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News: Zensur und Repression gegen Bürgerjournalisten

Frankreich verbietet Veröffentlichung von Gewaltvideos

Redaktion / 29 Antworten / Baumansicht Nickles

Nicht nur in Deutschland wird verboten und zensiert, dass sich die Balken biegen, das Problem existiert in ganz Europa: Frankreich hat jetzt das Filmen von Gewalt unter Strafe gestellt: Bis zu 5 Jahre Knast und 75 000 € Strafe drohen, das kann mehr sein, als dem Gewalttäter droht.

Das Gesetz richtet sich gegen "Bürgerjournalisten", die - meistens mit dem Handy - Gewaltszenen filmen und später auf Sites wie YouTube veröffentlichen. Professionelle Journalisten dürfen dagegen weiter filmen. Strafbar macht sich auch derjenige, der die Videos veröffentlicht, also etwa YouTube. Nur sitzen die Hoster meistens im Ausland, wo andere Gesetze gelten, und können nicht direkt belangt werden.

Dieses Verbot ist anscheinend Bestandteil einer großen Zensurwelle, die gerade in Frankreich rollt, um die Veröffentlichungen im Internet zu kontrollieren. Vorgeschlagen wurde nämlich auch ein Gesetz, nach dem sich Webmaster, Provider u.ä. beim Staat als "Gutmenschen" zertifizieren können, wenn sie bestimmte Regeln einhalten. Auf diese Weise soll ein paralleles Rechtssystem im Netz fürs Netz aufgebaut werden.

Quelle: Macworld

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GarfTermy Redaktion „Frankreich verbietet Veröffentlichung von Gewaltvideos“
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....ich sehe das anders.

eine menge gewalt an schulen findet statt auch WEIL sie mit handys gefilmt werden kann - zb als statussysmbol, zum angeben...

ich finde das verbot OK.

und außerdem... gibts nichts besseres als gewalt zu filmen?

;-)

The two basic principles of Windows system administration: For minor problems, reboot For major problems, reinstall
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Chaos3 Redaktion „Frankreich verbietet Veröffentlichung von Gewaltvideos“
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Achso, dann kriegt man fürs filmen mit dem Handy u.U. eine härtere Strafe wie ein Kindesmörder und Schänder? Toll - bravo!

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Flaschflens Chaos3 „Achso, dann kriegt man fürs filmen mit dem Handy u.U. eine härtere Strafe wie...“
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Wennn ich das lese, so frage ich mich wo das noch enden soll mit den
ganzen Verboten. Bin ja mal gespannt wie lange es dauert bis unsere
ach so pfiffigen Politiker das aufgreifen und ebenfalls durchsetzen wollen.
Das wäre dann wieder mal ein Verbot mehr. Wo soll das denn aufhören?
Von dem Strafmass will ich gar nicht erst reden.
Nicht das ich falsch verstanden werde, ich selber verabscheue derartige
Videos. Es reicht mir schon das die täglichen Nachrichten davon voll sind.
Als gäbe es nichts anderes ausser Gewalt.
Diese Europaweite Verbotswelle kotzt mich langsam tierisch an.
Auch wenn es nicht ganz passt, aber vor gar nicht allzu langer Zeit hat der
Staat schonmal alles kontrolliert. Wohin das geführt hat ist hinlänglich
bekannt.
MfG
Flaschflens

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shrek3 Flaschflens „Wennn ich das lese, so frage ich mich wo das noch enden soll mit den ganzen...“
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Es nicht unter Strafe zu stellen, bedeutet, dass es sich fürs Renommee unter manchen Jugendlichen "lohnen" könnte, derartiges zu filmen.

Gleichwohl ist es eine hilflose und nur an den Symptomen rummachende Flickschusterei, bei der es außerdem oft nur darum geht, hässliche Flecken in unserer Gesellschaft nicht sichtbar werden zu lassen.

EIN Grund (aber nicht der einzige), weshalb es überhaupt Strafgesetze gibt, ist: weil zu viele Menschen zu oft außerhalb zwischenmenschlicher Selbstverständlichkeiten leben.

Es kann weder Gesetzeslosigkeit (damit meine ich die Abschaffung oder die Nicht-Einführung von Gesetzen) noch pure Gesetzeswut wirklich etwas ändern.

Nötig wäre eine auf Jahrzehnte angelegte Erziehung (Werbestrategie oder wie immer man das nennen will) z.B. über Fernsehspots, Plakaten, Werbebanner, usw., die den Menschen zum Nachdenken anregt und ihn irgendwie innerlich berührt, um das Gewaltproblem zurückzuschrauben.

Ich erinnere mich noch die unter Kohl stattgefundene Paketaktion für Russland vor gut 10 Jahren. Was die für einen Werberummel veranstaltet hatten. Da konnte man kaum anders, als ein schlechtes Gewissen zu bekommen, wenn man sich nicht daran beteiligt hatte.

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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Flaschflens shrek3 „Es nicht unter Strafe zu stellen, bedeutet, dass es sich fürs Renommee unter...“
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Wenn es unter Strafe gestellt wird, so ist der Reiz, etwas verbotenes zu tun, wohl nicht von der Hand zu weisen.
Ich denke das ein solches Verbot nicht wirklich das bewirkt was es soll. Es gibt genügend Gesetze und Verbote
die trotzdem die Straftäter nicht von ihren Taten abhalten. Leider. :-((

Für mich ist es nur noch blinder Aktionismus seitens der Politiker immer neue Verbote und Gesetze zu verabschieden.
Es zeigt mir eigentlich nur noch die Hilf- und Ratlosigkeit des Staates auf.

Ein guter Ansatzpunkt ist es die allgemeine Verarmung zu stoppen. Jeder der schon mal längere Zeit ohne festes Einkommen
war weiß wie schnell man nach unten fallen kann. Ich merke es doch schon bei mir. Von Jahr zu Jahr bleibt mir weniger.
Und das trotz Job.

In der Erziehung ist ohne Frage auch viel zu erreichen. Da frage ich mich aber wer denn heute die Kinder erzieht. Bei den
meisten die ich kenne arbeiten beide Elternteile. Zu meiner Zeit sah das alles noch etwas anders aus. Heute findet die
Erziehung doch größtenteils in der Schule und im privaten Umgang im Freundeskreis statt. Wenn ich dann noch sehe wie
im Fernsehen das Thema Gewalt behandelt wird. Das hat immer weniger mit gutem Journalismus zu tun. Es ist doch
nur noch Effekthascherei mit entsprechendem Bildmaterial.
Ich glaube nicht das man mit Werbespots o. Ä. die Jugend von heute noch richtig erreicht. Es wäre schön wenn es so einfach
ginge. Aber die Verrohung unserer Gesellschaft in den Griff zu bekommen bedarf wesentlich mehr. Da reichen neue
Gesetze auch nicht aus.

MfG
Flaschflens

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Olaf19 Flaschflens „Wenn es unter Strafe gestellt wird, so ist der Reiz, etwas verbotenes zu tun,...“
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Grüß dich Flaschflens, lange nichts mehr gelesen von dir...

> Es gibt genügend Gesetze und Verbote die trotzdem die Straftäter nicht von ihren Taten abhalten. Leider. :-((

Das ist sicher nicht von der Hand zu weisen, nur - die Konsequenz, daraufhin alle diese Dinge zu schulterzuckend zu erlauben, das kann es auch nicht sein.

Die Frage darf nicht lauten, ob Verbote allgemein und grundsätzlich "gut" oder sinnvoll sind, sondern es muss im Einzelfall entschieden wären. Ich z.B. wäre sehr dafür, die NPD zu verbieten. Ihre verfassungsfeindliche Gesinnung hat sie in Worten und Taten eindrucksvoll demonstriert - mit einem Verbot könnte man ihr darüber hinaus auch noch den Geldhahn zudrehen (Wahlkampfkostenerstattung in Millionen(!)höhe).

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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Flaschflens Olaf19 „Grüß dich Flaschflens, lange nichts mehr gelesen von dir... Es gibt genügend...“
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Hi Olaf, leider habe ich nicht immer die Zeit.

Mit Sicherheit darf man all diese Geschehnisse nicht Schulterzuckend hinnehmen. Nur muß eben an anderen
Stellen agesetzt werden um eine weitere Zunahme der Gewaltbereitschaft in unserer Gesellschafft erfolgreich
zu unterbinden. Die Politik sollte sich darauf konzentrieren die Ursachen zu bekämpfen und nicht die Symptome.

Was die NPD angeht so stimme ich Dir voll zu. Durch die hohe Arbeitslosigkeit und die um sich greifende
Verarmung in Deutschland haben die auch noch genügend Zuwachs.

MfG
Flaschflens

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Olaf19 Flaschflens „Hi Olaf, leider habe ich nicht immer die Zeit. Mit Sicherheit darf man all diese...“
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Ja, es ist schon seltsam, dass so viele Menschen in "prekären" (mal wieder so ein schöner Modeausdruck!) Lebensverhältnissen sich ausgerechnet von der NPD - die uns erklärtermaßen ins Chaos führen will! - eine Besserung erhofft.

Was die Ursachen angeht, da fürchte ich, dass genau dort am meisten im Argen liegt, wo die Politik den allergeringsten Einfluss hat: nämlich in den Familien. Gleichgültige Eltern, denen ihre Kinder eher ein Klotz am Bein sind denn eine Bereicherung ihres Daseins, schaffen m.E. den "besten" Nährboden für soziale Kälte, emotionale Verrohung und zunehmende Gewaltbereitschaft. Diese Larifari-Erziehung in vielen Elternhäusern scheint mir ein zeitgeistbedingtes Phänomen zu sein - jeder denkt zuallerst an sich, und danach mit großem Abstand -- noch einmal an sich...

Was kann die Politik da machen? Den Eltern die Kinder entziehen, so weit es irgend geht, z.B. durch Ganztagsbetreuung schulpflichtiger Kinder? Andere Länder haben sowas, das wäre einen Vergleich wert. Natürlich wäre diese Art "Kindesentzug" ein Schlag ins Gesicht für alle Eltern, die genügend Lebenszeit für die Betreuung ihrer Kinder übrig haben und diese auch dafür einsetzen.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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shrek3 Olaf19 „Grüß dich Flaschflens, lange nichts mehr gelesen von dir... Es gibt genügend...“
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Und noch etwas - noch lange nicht jeder Gesetzesübertreter ist schon so weit nach hinten gefallen, dass man ihn als hoffnungslosen Fall bezeichnen könnte, bei dem kein Gesetz der Welt etwas verändert.

Ein kleiner Ladendieb, der nach, sagen wir mal, nach 20 Kleinigkeiten erwischt wird, wird es sich beim möglichen nächsten mal mehr überlegen.
Im Gegensatz zum chronisch gewordenen Kleptomanen, der vielleicht nur seine Klautechniken verbessert.

Gesetze sind weder sinnlos per se noch Allheilmittel.
Unvollkommen eben.

"...er denn heute die Kinder erzieht. Bei den meisten die ich kenne arbeiten beide Elternteile. Zu meiner Zeit sah das alles noch etwas anders aus. Heute findet die Erziehung doch größtenteils in der Schule und im privaten Umgang im Freundeskreis statt. Wenn ich dann noch sehe wie im Fernsehen das Thema Gewalt behandelt wird..."

Das in meinen Augen größte Problem sind nicht berufstätige Eltern, sondern Eltern, die auf der geistig-seelischen Ebene vor allem sinnloses Abhängen vorleben und auf Konflikte mit Gewalt reagieren.
Hinzu kommen Konflikte unter den Jugendlichen durch Zuwanderung und Ausgegrenzt-Sein.

Mit Langzeitkampagnen, wie ich sie hier ja nur ansatzweise in Form von 1-2 Stichwörtern umreißen konnte, lässt sich nur langfristig etwas erreichen.
Es ist die dauerhafte Berieselung, die auf Dauer etwas bewirken wird.

Die leider fast schon einzigen, die begriffen haben, was mit Langzeitstrategien alles zu erreichen ist, sitzen in der Wirtschaft.

Wie Olaf in einem anderen Thread (zu einem anderen Thema) mal sagte, ist Microsofts Strategie der allmählich zunehmenden Dongelung, allmählich zunehmenden Echtheitsüberprüfungen, die allmähliche zunehmende DRM-Rechtekontrolle bis hin zum letzten PC so gewollt.
Sie wird leider auch zum Erfolg führen.

Die Chemiewerke haben damals ca. 50 Jahre lang gebraucht, den (am althergebrachten festhaltenden) Bauern dahin zu kriegen, dass er auf Kunstdünger, Pestizide u. dgl. umsattelt.
Mit dem Ergebnis, dass es vor 30 Jahren genauso hoffnungslos zu sein schien, einen Bauern auf Bioanbau anzusprechen.

Es geht hier um Langzeitstrategien - nicht um flüchtige Effekte ohne bleibenden Wert.

Gruß
Shrek3


Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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alltiger Chaos3 „Achso, dann kriegt man fürs filmen mit dem Handy u.U. eine härtere Strafe wie...“
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nicht für das Filmen, fürs Veröffentlichen, gibts die harten Strafen.
Das müßte dann aber für alle gelten, auch für z.B. Bayer. TV, wo sie erst neulich reale Erschiessungen aus dem 3. Reich gezeigt hatten. Das Gleiche müßte für zu brutale Nachrichtensendungen gelten.
"es ist doch schon nix mehr dabei", Jemanden einfach abzustechen, das gilt doch heute schon als COOL
Finde die Brutalisierung muß schon in den Köpfen gestoppt werden.
Gruß

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charlie62 Redaktion „Frankreich verbietet Veröffentlichung von Gewaltvideos“
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Dieser schöne neue "Trendsport" darf doch nicht an seiner Expansion gehindert werden:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,467746,00.html

Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: -Das ist mein!- und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Not und Elend und wie viele Schrecken hätte derjenige dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: -Hütet euch, auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass die Früchte allen gehören und die Erde niemandem.- (Jean-Jacques Rousseau)
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Olaf19 charlie62 „Bloß nicht verbeiten. Scheiß Zensur.“
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Dass man sich in der Gruppe stark fühlt und dank Alkohol enthemmt reagiert - mag ja alles sein, die meisten von uns kennen das Gefühl. Aber dass man völlig alles fahren lässt, was mit einem Funken Menschlichkeit zu tun hat, finde ich einfach nur entsetzlich. Das kann man mit Alkohol in der Gruppe allein nicht erklären, da muss bereits ein langwieriger Prozess völliger emotionaler Verwahrlosung vorangegangen sein. Wie vergleichsweise harmlos waren dagegen die gelegentlichen "Kloppereien" auf dem Schulhof, wie ich sie selber noch miterlebt habe...

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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Herid Junior Olaf19 „Da kann einem ja ganz anders werden :-(“
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So ungern ich das sage, aber dafür braucht es weder Alkohol noch emotionale Verwahrlosung: da reicht ganz normales menschliches Gruppenverhalten. Klassisches, aber keineswegs einziges Beispiel ist der Nationalsozialismus, historische und zeitgenössische Beispiele für soziale (nationale, ethnische oder was auch immer für) Gruppen, die andere Gruppen entmenschlichen und als legitime Opfer darstellen - und behandeln - gibt es zuhauf. Eine eindringliche Darstellung des Phänomens lieferte Morton Rhue in seinem Buch "Die Welle" (da geht es um eine Schulklasse, die ein Experiment mit den Prinzipien des Faschismus wagt - und das läuft gewaltig aus dem Ruder), letzten Endes kann man es verhaltensbiologisch auf den Punkt bringen: es ist für Primaten - und damit auch für den sogenannten homo sapiens - ein normales Verhalten, Gruppen zu bilden, andere Exemplare der eigenen Spezies aus diesen Gruppen auszugrenzen und sie - insbesondere, wenn die ökologischen Ressourcen knapp sind - zu bekämpfen und zu massakrieren, im Extremfall rein zum Frustabbau.

Daß wir uns normalerweise nicht so verhalten: daß wir dazu erzogen wurden, unseren Mit- und Gegenmenschen grundsätzlich ein Lebens- und Existenzrecht zu unterstellen, das ist eine kulturelle bzw. zivilisatorische Leistung, die einige Anstrengung erfordert, hauptsächlich erzieherischer Art: "menschlicher" (im Sinne von "menschenwürdiger) Umgang mit dem Mitmenschen will gelernt sein - und gelehrt werden. Was passiert, wenn diese Anstrengung nicht oder nur ungenügend aufgebracht wird, wenn junge Menschen nicht beigebracht kriegen, daß die "gelegentliche Klopperei auf dem Schulhof" die äußerste, aber auch alleräußerste Grenze sein muß, das schlägt sich dann in den sattsam bekannten Meldungen von Amokläufern, "Obdachlosenklatschen" und ähnlichen Gewaltexzessen nieder.

Auf die Gefahr hin, für einen Zyniker gehalten zu werden: Gewaltausübung in der Gruppe ist ein zutiefst "menschliches" oder besser: "menschenartiges" Verhalten (im Gegensatz zu "menschenwürdig), zu dem der homo sapiens von Natur aus neigt. Sich dem Gruppenzwang zu verweigern, dem ausgegrenzten Mitmenschen auch als Gruppe den Status eines Menschen zuzubilligen und ihn entsprechend zu respektieren, damit Gruppengewalt und Mob-Mentalität gar nicht erst aufkommen: das ist ein Verhalten, daß gelernt, antrainiert und gelehrt werden muß. Das kostet Zeit und Anstrengung - Gewaltvideos und "Killerspiele" zu verbieten (wie immer man zu beidem stehen mag) reicht da nicht.

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gerhard38 Herid Junior „Da kann einem ja ganz anders werden :-(“
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Auf die Gefahr hin, für einen Zyniker gehalten zu werden: Gewaltausübung in der Gruppe ist ein zutiefst "menschliches" oder besser: "menschenartiges" Verhalten (im Gegensatz zu "menschenwürdig), zu dem der homo sapiens von Natur aus neigt.

Es ist eben nicht "typisch menschlich", sondern, um deiner Argumentation zu folgen, "typisch primatenhaft". Als "typisch menschlich" kann nur das bezeichnet werden, was allein für den Menschen zutreffend ist, und das sind die kulturellen Leistungen (Wissenschaft, Kunst, Religion im weitesten Sinn, also z. B. moralische und ethische Normen). Es war stets das Anliegen aller Kulturen, durch vielfältige Maßnahmen das "typisch Primatenhafte" nur insofern zu seinem Recht kommen zu lassen, als es einerseits für das Überleben erforderlich, aber andererseits für die Gruppe als ganzes nicht schädlich war.

Wird ein Verhalten, das auf die primatenhafte Natur des Menschen zurückgeführt werden kann, als "typisch menschlich" hingestellt, so müsste man so ein Verhalten konsequenter Weise voll akzeptieren (und "entschuldigen"), da von niemandem vernünftiger Weise verlangt werden kann, gegen seine "Natur" zu handeln. Wenn ich aber davon ausgehe, dass noch keiner, der hier mitliest, einen Obdachlosen totgeprügelt hat, und ich ferner davon ausgehe, dass für uns alle die "Menschennatur" gilt, so beweist das m. E., dass der Mensch eben nicht einem Diktat eines "Naturgesetzes" unterliegt, das ihn zwingen würde, andere Menschen totzuprügeln. "Typisch menschlich" wäre demnach, nicht seine primatenhaften Anteile, auch wenn sie vorhanden sind, auszuleben.

Gruß, Gerhard
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shrek3 gerhard38 „Da kann einem ja ganz anders werden :-(“
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Das wird mir zu kalt.

Der Mensch als hirn- und herzloser Primitivling, dem erst "Kultur", "Ethik", "Moral" (und was es sonst noch für "Standards" gibt) hineingestopft werden müsse, damit er zum Menschsein gelangt...

Was für eine furchtbare Sicht...

Mal abgesehen davon, dass die gesamte Tierwelt nur noch aus Barbaren reinsten Wassers bestehen müsste, da sie ja noch viel weiter als wir vom Primatendasein entfernt ist (frag Hunde-, Katzen-, Kaninchenbesitzer mal nach ihren Monstern).

Oder dass kleine kultur-, ethik- gott- und morallose Kinder demzufolge viel härter drauf sein müssten als der halbwegs "kultivierte" Durchschnittserwachsene.

Wenn ich da nur an meinen Sohn denke - was war es leicht, ihn zu "erziehen".
Er konnte angstfrei aufwachsen - konnte sich ständig sicher sein, dass jemand da war und hatte Ansprechpartner, die ihn wie einen kleinen Erwachsenen behandelten. Wieviel "un-anerzogene" Lebensfreude, Dankbarkeit und Liebe bis heute in ihm ist!

Ich habe fast nie etwas diesbezügliches in ihn hineingestopft - es gab auch fast nie Anlass dazu. Und wenn er doch mal im Ansatz fehlte, habe ich versucht, ihn im seinem innersten Wesenskern zu erreichen - die innere Instanz in ihm anzusprechen, welche ihm selber sagt, was richtig und was falsch in der jeweiligen Situation war. Da musste nichts "beigebracht" werden.

Sein Menschsein ist in ihm selber aufgeblüht - meine Frau und ich haben "lediglich" die Rahmenbedingungen für dieses Aufblühen geschaffen.

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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gerhard38 shrek3 „Das wird mir zu kalt. Der Mensch als hirn- und herzloser Primitivling, dem erst...“
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Ich habe nie etwas von "hineinstopfen" gesagt - das ist deine eigene Fantasie, die du da unterstellst. Ich habe lediglich charakterisiert, was ich als typisch menschlich betrachte und was nicht.

"Barbaren" haben die Griechen für jene Personen gebraucht, die nicht Angehörige des Griechischen Volkes waren. Du scheinst damit etwas ganz anderes zu verbinden.

Begriffe, die für den Menschen geschaffen sind, auf nicht-Menschen anzuwenden, ist Sprachmissbrauch. Ein Tonbandgerät hat kein "hervorragendes Gedächtnis", ein "Elektronengehirn" denkt weder logisch noch nicht logisch, er denkt gar nicht, und ein Hund ist nicht treu, das Kaninchen nicht friedliebend, auch wenn das bei oberflächlicher Betrachtung so aussieht, und insofern ist es müßig darüber zu reden, ob sie "barbarisch" sind. Der Mensch kann über seine eigene Treue, seinen Friedlieben nachdenken und gegebenenfalls auch untreu, kriegerisch und aggressiv sein. Ein Tier - oder auch der PC - hat diese Wahl nicht. Kein Mensch würde eine Gardinenstange als "friedliebend" bezeichnen, weil sie nicht und nicht auf einen darunterstehenden Menschen stürzt. Genausowenig kann man das Kaninchen "friedliebend" oder "barbarisch" oder auch "nicht barbarisch" bezeichnen, es gehorcht seiner Natur genauso wie die Gardinenstange sich ihrer Natur gemäß verhält. Wer Begriffe, die für den Menschen geprägt sind, gleichlautend auf nicht-menschliche Objekte anwendet, leistet Bestrebungen Vorschub, Menschen wie Objekte zu behandeln. Der Mensch ist dann "nichts als wie" ein Primat, ein Primat ist "nichts als wie" ein Säugetier, und Säugetiere darf man anstandslos züchten und bei Bedarf schlachten - also wieso nicht auch den Menschen?! Hat man sich nämlich einmal darauf eingelassen, menschliche Qualitäten auch außerhalb des Menschen zu sehen, wird es dann nachträglich schwer, nachzuweisen, was denn am Menschen denn doch so anders sein sollte, dass man - aus ethischen Gründen - eben doch vieles nicht mit ihm tun sollte, was man mit einem Tier völlig problemlos machen kann, ohne dass das Anstoß erregt. Ich halte es da mit dem Wort: "Wehret den Anfängen!"


Was deinen Sohn betrifft: Sag das doch Herid Junior, der die These vertritt, dass 'Gewaltausübung in der Gruppe ... ein zutiefst "menschliches" oder besser: "menschenartiges" Verhalten ... [ist] zu dem der homo sapiens von Natur aus neigt.' Demzufolge wäre dein Sohn nämlich "unmenschlich", da er, deinen Aussagen zufolge, nicht dieses "zutiefst menschliche" Verhalten der Gewaltausübung in der Gruppe zeigt. Aber bitte, wenn dir dieses Weltbild lieber ist ...

Gruß, Gerhard

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shrek3 gerhard38 „Ich habe nie etwas von hineinstopfen gesagt - das ist deine eigene Fantasie, die...“
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Hallo Gerhard38,

tut mir leid - ich hätte natürlich genauer zwischen deinen und Herid Junior's Aussagen unterscheiden sollen.
Von Herid kamen die Primatenanteile (inkl. kulturell-zivilisatorische Erziehungsanstrengungen, um den Primaten einzudämmen).

Klarstellen will ich hier auch, dass es natürlich den Sog des Mobs gibt (das von Herid angesprochene Gruppenverhalten) sowie kulturelle Einflüsse auf das Verhalten von Menschen.

Ich bin allerdings der Ansicht, dass der Mensch keine Korsettstangen wie Moral, Ethik, zivilisatorische Errungenschaften, Gott u. dgl. braucht.

Ob ein Mensch später dafür anfällig oder weitestgehend gefeit ist, in Abgründe zu verfallen, hängt meiner Meinung vor allem davon ab, ob er unverkrüppelt aufwachsen konnte und Gelegenheit erhielt, seine seelischen Anlagen konstruktiv einzusetzen.
Dass es darüberhinaus auch noch Dinge gibt, die man sich erst erarbeiten muss (z.B. Kritikfähigkeit), ist unbestritten.

Kinder sind aber von Natur aus viel, viel wahrhaftiger als Erwachsene.
Werden sie später zu Lügnern, zu uneinsichtigen Sturköpfen u. dgl., ist etwas schief gelaufen.
Dann waren sie mit ihrem So-Sein entweder nicht willkommen, waren mit ihrem Leben nicht zufrieden (und haben sich z.B. Tricks angeeignet, um doch zum Ziel zu kommen) oder sind z.B. in einem Milieu der Unehrlichkeit aufgewachsen.
(Um zu einem Lügner zu werden, können auch religiös motivierte Eltern beitragen - Beispiel: der Umgang mit der Sexualität.)

Nur aus gesunden Kindern können sich gesunde Erwachsene entwickeln.

Bei Menschen, die sich, wie oben beschrieben, verhalten, sehe ich viel eher eine verkorkste seelisch-geistige Ausgangslage, wo zwar auch jugendlicher Übermut mit hineinspielt, aber nicht alleine dazu führen dürfte.

Dich, Gerhard38, hatte ich eigentlich höchstens am Rande gemeint.

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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Herid Junior shrek3 „Hallo Gerhard38, tut mir leid - ich hätte natürlich genauer zwischen deinen...“
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Damit wir uns richtig verstehen: ich bin keineswegs dafür sich "primatenhaft" zu verhalten und Obdachlose totzuschlagen, und ich halte ethisches Verhalten auch nicht für unnatürlich - Ethik entsteht ja nicht auf dem Reißbrett. Der Mensch hat sicherlich mehr Freude am Leben, wenn er wie von dir beschrieben, angstfrei zu einem "menschlichen" (im Gegensatz zu "primatenhaften") Wesen heranwachsen kann - aber das tut er halt nicht automatisch, oder wenigstens nicht gegen hohen Widerstand. Du sagst, du hast "lediglich" die Rahmenbedingungen dafür geschaffen, daß das Menschsein deines Sohnes aufblühen konnte; das eben meine ich, wenn ich sage, daß menschenwürdiges Verhalten gelehrt - besser vielleicht: vorgelebt werden muß, und du darfst es dir und deiner Frau als hohes Verdienst anrechnen, daß ihr es geschafft habt (wenn ich als kinderloser Junggeselle das sagen darf).

Wenn ich den Menschen als biologische Spezies den Primaten zurechne, dann ist das bitte nicht als Entschuldigung dafür zu verstehen, die Sau, pardon: den Affen rauszulassen, sondern als Apell, sich seiner niederen Instinkte bewußt zu sein und über sie hinauszuwachsen - "wachsen" im Sinne von sich entwickeln, sein Potential voll auszuschöpfen. Damit Kinder zu fröhlichen, angstfreien Menschen heranwachsen, die sich ethisch verhalten, weil sie es für grundsätzlich richtig halten, und nicht nur, um die Gesellschaft am Zusammenbruch zu hindern. Aber das verlangt halt, um deinen Ausdruck zu übernehmen, geeignete Rahmenbedingungen ("antrainieren", wie ich sagte, klingt vielleicht etwas zu sehr nach Dressur), und die müssen eben geschaffen werden, egal ob aus kalter Überlegung oder aus ethischem Selbstverständnis heraus. Wenn das nicht geschieht, entsteht die "seelisch-verkorkste (primatenhafte) Ausgangslage" mit den beklagenswerten Folgen
Gruß

Herid Junior

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shrek3 Herid Junior „Damit wir uns richtig verstehen: ich bin keineswegs dafür sich primatenhaft zu...“
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Hallo Herid Junior,

keine Sorge - ich habe deinen Worten nicht entnommen, dass man "den Affen rauslassen" darf.

Und eigentlich sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt.

Was natürlich "wohltuend" ist, um einen Menschen gedeihlich aufwachsen zu lassen, und was nicht, dürfte ein weites Feld sein. Und ich glaube auch nicht, dass bis ins letzte Detail eine für alle gleich geltende Auflistung gemacht werden kann. Was gut tut, hängt meiner Meinung nach auch von den individuellen Anlagen des Kindes ab, - wie z.B. Temperament, Neigung, wie es seelisch gestrickt ist, usw.

Gruß
Shrek3





Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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gerhard38 Herid Junior „Damit wir uns richtig verstehen: ich bin keineswegs dafür sich primatenhaft zu...“
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Dass Du nicht "primatenhaftes" Verhalten empfehlen wolltest, war schon klar, Du hast ja extra wischen "menschenartig" und "menschenwürdig" unterschieden :)

("antrainieren", wie ich sagte, klingt vielleicht etwas zu sehr nach Dressur) - das ist auch einer der Punkte, wo die Weltanschauungen auseinander gehen. Sigmund Freud hielt die Sexualität des Säuglings für "polymorph pervers", wenn man ihm zu viel Freiheit gibt, würde er mit etwa 36 Monaten die Familie tyrannisieren. Bei so einem Menschenbild ist klar: Hier muss gegengesteuert, "erzogen", "programmiert", "dressiert" werden. Der Säugling: eine Ansammlung wilder animalischer Triebe, die erst durch Kulturarbeit zurückgedrängt, subblimiert werden müssen. "Moral" wird dann etwas, was dem Menschen "eingebläut" wird.

Demgegenüber humanistische Ansätze, die meinen, jeder Menschen ist von Geburt an zum Guten veranlagt, und wenn es sich nicht entwickelt, dann liegt das ausschließlich daran, dass die Umwelt das verhindere (genauso wie eine Pflanze, die nicht genug Licht, Luft und Erde bekommt, verkrüppelt wächst). Solche Kinder würden immer nur einem "Sollen" unterworfen (tu dies, lass jenes), sodass es gar nicht zu dem Punkt kommt, wo sie aus ihrem eigenen Wollen leben. Das ständige Diktat des Sollens führe dazu, dass auf die Stimme des Gewissens (der moralischen Intuition, der eigenen Bedürfnisse) nicht mehr gehört wird, denn was diese sagt lässt sich unter den Zwängen des Sollens nicht realisieren.

Wer von uns kennt nicht Kinder, die, wenn sie nicht gleich kriegen, was sie haben wollen, zu plärren beginnen und zwar so lange, bis es die Mutter nicht mehr aushält und ihnen gibt, was sie wollen? Aber wer kennt nicht auch Fälle, wo man gerne auf gewissen Weise gehandelt hätte, aber unter dem Druck der Gruppe dann etwas tat, wofür man sich eher schämen sollte, was aber scheinbar dadurch gerechtfertigt war, dass man sich gruppenkonform verhalten hatte und dass man dadurch verhindern konnte, aus der Gruppe ausgeschlossen zu werden.

Eine andressierte Verhaltensweise, eine "hineingestopfte" Ethik kann per Definition nicht als "moralisch" bezeichnet werden, da es dafür sowohl des eigenen Entschlusses als auch der eigenen Einsicht bedarf. Wenn es jedoch an eigener Einsicht mangelt, dann wäre es mir in vielen Situationen immer noch lieber, wenn die entsprechende Person sich wenigstens durch andressierte Verhaltensweisen nicht weiter störend in der Gesellschaft bewegt. Beispiel: Wenn schon wer nicht einsieht, dass es verwerflich ist, zu stehlen (und es folglich bleiben lässt), dann wäre es vielleicht als zweitbeste Lösung nicht schlecht, wenn er sich zumindest durch die Strafandrohung von der Ausführung der Tat abhalten ließe.

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shrek3 gerhard38 „Dass Du nicht primatenhaftes Verhalten empfehlen wolltest, war schon klar, Du...“
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Bevor ich überhaupt Vater wurde, stand ich (etwas überspitzt ausgedrückt) vor der Entscheidung:
mache ich mir ein Bild davon, wie ein Kind sein soll und versuche, es danach zu formen
oder helfe ich meinen Kindern dabei, ihr So-Sein im vollen Umfang zu entfalten - egal, was Moral, gesellschaftliche Konventionen, Religion, usw. davon halten.
Anders und verkürzt ausgedrückt: hineinstopfen oder kommen lassen.

Das Gute am Kommen-Lassen ist, dass es vom Ansatz her absolut auf die Individualität des Kindes zugeschnitten ist.
Sie ist weder geschlechtsspezifisch (und damit auch nicht "über einen Kamm scherend") noch geschlechtsunspezifisch.
Sie heißt vom Ansatz her den GESAMTEN Menschen willkommen, was keine an Moral, Religion oder Kultur ausgerichtete Vorstellung schafft.

Gleichwohl wußte ich letztlich nicht, ob das nicht auch schlimme Nachteile haben könnte.
Ich fragte mich, was ich denn tun solle, wenn mein Kind z.B. Spaß daran finden sollte, andere Kinder zu ärgern. Oder z.B. aufgrund eines sehr stark ausgeprägten Gerechtigkeitsgefühls zu destruktiven Reaktionen neigt.
Und mir war auch klar, dass eine rein antiautoritäre Vorgehensweise letztlich autoritäre Menschen hervorbringt.

Das auch noch einfach willkommen zu heißen - das kann es ja schließlich nun auch nicht sein.

Am wichtigsten schien es mir aber zu sein, dafür zu sorgen, dass mein Kind erst gar keinen Grund hat, seelisch mit seinem Leben unzufrieden zu sein (womöglich deshalb erst Aggressionen bekommt, die sich woanders oder zu Hause in Quengeligkeit, Hauen oder sonstwie äußern).
Und ich hatte natürlich deshalb auch die Hoffnung, dass Aggressionen, andere aus Spaß zu ärgern, usw. erst gar kein Thema sein würden.

Außerdem hatte ich mir vorgenommen, auf solche Ereignisse quasi "sofort" zu reagieren (damit nichts einschleifen kann) und den Zugang zu seinem innersten Wesenskern zu suchen (das, was ich weiter oben als "innere Instanz" bezeichnet habe).
Und ich wollte meinen Kindern dabei behilflich sein, z.B. ihrem Gerechtigkeitsgefühl konstruktiv Ausdruck zu verleihen.

Dass das so toll geklappt hat - davon bin ich selber überrascht.
Ich hätte viel mehr erzieherische Baustellen erwartet - die einzige, die mir spontan einfällt, ist "Kritikfähigkeit".

Natürlich gibt es die unter den Kindern (leider) so oft übliche gegenseitige Beschimpfung (Hurensohn & Co).
Oder er verlegt sich gerne schon mal aufs "Diskutieren", wenn es um Wünsche geht, die er gerne erfüllt hätte.

Aggressionen anderen gegenüber waren aber genauso wenig ein Thema, wie destruktive Verhaltensweisen, wenn er in der Sache Recht oder Unrecht hatte.
Stattdessen kam vor einem Jahr auf die Idee, einer Hilfsorganisation jeden Monat Geld für Kinder zu spenden, denen es nicht so gut wie ihm geht - obwohl weder ich noch meine Frau bis dahin selber spendeten und das auch nie zum Thema gemacht hatten.
Es kam einfach aus ihm selber, und er gibt mir jeden Monat Geld, weil der Beitrag von meinem Konto abgebucht wird.

Mit Menschen, bei denen schon zu lange einiges falsch gelaufen ist, geht das leider kaum.
Da kann man oft nur noch reparieren und es ist ein Knochenjob.

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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schuerhaken Redaktion „Frankreich verbietet Veröffentlichung von Gewaltvideos“
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Verfolgt man die Ursachenkette zurück, landet man bei der Politik und ihrer Vernachlässigung von Pflichten.
Jugendliche und Erwachsene, die eine gute Schule (ordentliche Lehrer) vorfanden und eine Ausbildung erhielten, sind anders.

Und die Politiker sind heute weitgehend gerade denen zuzuzählen, die anderen Gewalt antun.
HARTZ IV zum Beispiel ist eine einzige schlimme Vergewaltigung.
Regen wir uns also nicht über diese französische Kleinigkeit auf. Sie dient nur der Unterdrückung von Symptomen.
Glücklicherweise wird es nun besser...
http://www.grosner-clan.de/grafik/dasmerkel.jpg

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GarfTermy schuerhaken „Ursache von Ursache von Ursache von...“
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..ganz kurz gesagt...

das verhalten der killergamer, der gewaltvideodreher und das kämpfen um eine vermeindliche freiheit zeigt mir, dass es mit dem verständnis des eigentliches problems nicht weit her ist.

wird sowas nicht produziert und konsumiert, dann wäre ein verbot nicht nötig. da einige aber ohne anderen auf die fresse zu schlagen oder mit messern zu stechen, oder abzuziehen nicht durchs leben kommen, liegt es an denen selbst.

das verbot und die konsequenzen haben sie sich selbst zuzuschreiben.

dreht doch mal produktive sachen - ohne gewalt. kreativ... aber auf die idee scheinen die kollegen nicht zu kommen.

;-)

The two basic principles of Windows system administration: For minor problems, reboot For major problems, reinstall
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Apu_Nahasapemapetilan GarfTermy „..ganz kurz gesagt... das verhalten der killergamer, der gewaltvideodreher und...“
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garftemy hat vollkommen recht! verbietet das rauchen in discos, den verleih von pornografischen filmen, das spielen von bösen killerspielen, das drehen von gewaltvideos und den verkauf von wein, sekt und bier an minderjährige, verbietet den autos schneller auf den autobahnen zu fahren, als mit schrittgeschwindigkeit! verbietet alles, was schlecht für deutschland ist!




wenn es nach garftemy ginge, würde bald ein gesetzesentwurf kommen, der die arbeitslosigkeit verbietet.....dann wäre das problem mit den arbeitslosen auch gelöst.

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GarfTermy Apu_Nahasapemapetilan „garftemy hat vollkommen recht! verbietet das rauchen in discos, den verleih von...“
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"...wenn es nach garftemy ginge, würde bald ein gesetzesentwurf kommen, der die arbeitslosigkeit verbietet.....dann wäre das problem mit den arbeitslosen auch gelöst...."

na apu - da hast du ja mal recht. das zeugs davor - einen absatz höher - ist zwar geistig auf dem niveau eines klingonischen zweizellers - aber dein vorschlag ist echt klasse!

kommunismus per gesetz....

KLASSE!

;-)

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Apu_Nahasapemapetilan GarfTermy „ ...wenn es nach garftemy ginge, würde bald ein gesetzesentwurf kommen, der die...“
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"das zeugs davor - einen absatz höher - ist zwar geistig auf dem niveau eines klingonischen zweizellers - aber dein vorschlag ist echt klasse!"

natürlich ist es - um es mit deinen worten auszudrücken - "auf dem niveau eines klingonischen zweizellers".....es spiegelt schließlich deine meinung wider.
wenn jemand erkältet ist und hustet, verbietet man ihm das husten und die erkältung verschwindet dann auch.

es ist ganz einfach!

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GarfTermy Apu_Nahasapemapetilan „ das zeugs davor - einen absatz höher - ist zwar geistig auf dem niveau eines...“
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"...wenn jemand erkältet ist und hustet, verbietet man ihm das husten und die erkältung verschwindet dann auch...."

du kannst viele probleme deiner person lösen, wenn du dich verbietest.

"..."auf dem niveau eines klingonischen zweizellers"

das ist meine reflektion auf deine dü**liche undifferenzierte aussage.

EOD

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Apu_Nahasapemapetilan GarfTermy „ ...wenn jemand erkältet ist und hustet, verbietet man ihm das husten und die...“
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verbietet tastaturen, damit der garftermy nicht mehr so pöse postings machen kann...

EOD#2

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i.mer Redaktion „Frankreich verbietet Veröffentlichung von Gewaltvideos“
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TORö, TORö, TORö! ;)

Ansonsten full ack @garftermy

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