Die "Enthüllungs-Wikipedia" WikiLeaks schafft sich zunehmend Feinde. Dort werden "Dokumente" veröffentlicht, die Behörden und Unternehmen eigentlich lieber unter Verschluss halten möchten.
Jetzt hat Wikileaks ein rund 18minütiges Video mit dem Titel "Collateral Murder" veröffentlicht, bei dem es um einen brisanten Einsatz des US-Militärs im Irak geht. Das Video wurde am 12. Juli 2007 von einem Apache Helicopter aufgezeichnet. Es zeigt, wie vom Hubschrauber aus, Personen auf einem öffentlichen Platz im Osten von Baghdad erschossen werden.
Richtig brisant wird es ab Videoposition 9:20. Ab dort wird gezeigt, wie Personen mit einem Wagen kommen und versuchen einen Verwundeten zu bergen. Während die "Retter" den Verwundeten ins Auto tragen wollen, kriegt die Hubschrauber-Crew die Genehmigung zum erneuten Angriff und erschießt die Personen.
Im offiziellen Militärbericht wurden die Erschossenen angeblich als "aufständische Rebellen" bezeichnet. Neben weiteren Personen sollen beim Einsatz auch zwei Kinder verwundet worden sein. Insgesamt wurden bei dem Einsatz zwölf Menschen (vermutlich Zivilisten) erschossen.
Darunter befanden sich auch die beiden Reuters-Kriegsberichterstatter Namir Noor-Eldeen und Saeed Chmagh. Die Nachrichtenagentur hat vergeblich versucht, das Militär zur Herausgabe der Videoaufzeichnung zu bewegen. Jetzt ist sie dank anonymer Helfer allerdings zu Wikileaks und damit doch noch an die Öffentlichkeit gelangt.
Das Video und weites Infos zur Sache wurden unter anderem auf collateralmurder.com veröffentlicht. Auf der Seite findet sich auch eine deutsche Übersetzung der Gesprächsaufzeichnung im Hubschrauber.
Michael Nickles meint: Krieg ist eine dreckige Sache. Und das Video ist schockierend. Es wird dem US-Militär gewiss eine Menge Ärger bereiten. Schockieren wird viele vermutlich, wie sich die Hubschrauber-Crew unter anderem bei ihrer Kommunikation über die Sache "lustig" macht, wie scheinbar kaltblütig die Entscheidung zum Abschuss gefällt wurde.
Und gerade diese Kommentare dürften gewiss ein Hauptgrund gewesen sein, warum das US-Militär derlei Videoaufzeichnungen nicht öffentlich gemacht haben will. Auch wenn es schwer fällt: ich habe Verständnis dafür.
Was im Video nicht rüberkommt, ist gewiss der enorme Stress unter dem die "Militär-Mörder" standen. Da kreist ein Hubschrauber über einem Krisengebiet und hinter jedem "Busch" kann ein Widerstandskämpfer mit einer "Panzerfaust" lauern. Und wer mal nach "irak abgeschossene hubschrauber" im Internet sucht, der kriegt einiges zu lesen.
Was auch immer. Es ist gut, dass es das Internet und Seiten wie Wikileaks gibt. Dadurch lässt sich "Dreck" nicht mehr so leicht unter den Teppich kehren und muss zwangsläufig öffentlich diskutiert werden.
Habe das Video heute morgen zum ersten mal gesehen und ringe seitdem mit mir und der Frage, ob ich das Video auf dem OFF TOPIC Board verlinken soll oder nicht. War mir nicht sicher, ob es hier vielleicht deplaziert sein könnte.
Jetzt sehe ich mit freudigem Erstaunen deinen News-Artikel... :))
mfg
Edit:
Im Gegensatz zu dir fehlt mir jedoch jedes Verständnis!
Ich finde, dass kein Stress der Welt als Begründung für diesen kaltblütigen Mord herhalten darf. Zumal ja deutlich zu erkennen ist, dass sich die Soldaten in keinster Weise in einer Gefechtssituation befanden und somit auch kein schuldmindernder Affekt in Frage kommt.
schön, dass du übersiehst, dass Terroristen und Rebellen üblicherweise keine uniform tragen. Was auf dem Video nämlich nicht rüberkommt, ist das Intel, das zu diesem Schlag geführt hat.
Ich möchte jeden, der hier abwertende kommentare über die soldaten veröffentlicht, sich selbst einmal in ein kriegsgebiet zu begeben. Auch wenn es natürlich nichts an den äusserungen der crew des Helikopters ändert. Einen stress, den man unter feuer entwickelt, wünsche ich hier keinem. Und ich sage das als jemand, der sich bereits in mehreren Gefechtssituationen befunden hat. 2007 ist mir eine Kugel einen halben meter am Kopf vorbeigeflogen.
Auch wenn es natürlich nichts an den äusserungen der crew des Helikopters ändert.
Das ändert auch nichts am Verhalten der Soldaten. Was soll das, auf einen Van zu feuern, dessen Insassen gerade einen der Verwundeten einladen wollen? Dafür kann es keine Rechtfertigung geben! Dafür brauche ich in keinem Kriegsgebiet zu sein, um zu wissen, dass das falsches Verhalten ist - völlig egal, in welcher Situation die Soldaten sind!
naja, aus dem Com geht hervor, dass der Van bereits ein Track hatte, abgesehen davon haben die "helfer" auch die waffen eingepackt, es werden also keine unbeteiligten gewesen sein. Da hier letztlich automatische Waffen und Panzerfäuste im spiel waren, hat die besatzung imho richtig gehandelt. Und wie das eine Mitglied der crew schon sagte: Was können wir dafür, wenn die ihre kinder mit in den Kampf bringen?" - So hart es klingt, aber er hat recht. Auf kinder wird rücksicht genommen, aber je mehr rücksicht man darauf nimmt, desto mehr Gegner nehmen ihre Kinder mit auf die Arbeit. Leider ist es so!
Du hast Waffen gesehen? Ich nicht. Dass die davon über Funk quatschen, spielt doch keine Rolle. Scheint heißt gewesen zu sein und die Soldaten haben halluziniert oder so.
hast du mal die bildquali gesehen? Ich weiss ja nicht, ob und wieviel mehr man in HD sieht, aber es ist und bleibt nur ein Video, und es fasst nur einen begrenzten blickwinkel, der zudem noch statisch war. Übrigens sieht man auf dem video recht gut, wie schlecht das bordgeschütz kalibriert ist.
Was hat die Bildquali damit zu tun? Das wird schon stimmen, dass die beiden Reuters-Journalisten dabei waren. Und eine Kamera kann man schon von einer Waffe unterscheiden, die Soldaten konnten das offensichtlich nicht.
Wenn man einen Hammer in der Hand hat, sieht eben alles aus wie ein Nagel. Wenn man lange genug "trainiert" wird, ist klar, dass sowas dabei rauskommen kann.
Übrigens sieht man auf dem video recht gut, wie schlecht das bordgeschütz kalibriert ist.
Das kann schon allein durch die Entfernung kommen. Man sieht ja an mehreren Stellen, dass massiv gezoomt wird. Daraus folgt, dass die Helis schon ne Ecke entfernt waren.
Eigentlich stellt die Bordelektronik das CH auf das tatsächliche Ziel fein. Dafür sorgt eine Laserkalibrierung.
Und was die Quali des bildes damit zu tun hat: Man sieht auf dem Video nicht viel. Und das ist der Punkt, warum eine vorverurteilung der Soldaten imho falsch ist. man sieht auf dem Video auch nicht, ob nicht vllt hinter einer der Wände einer mit nem launcher stand. Fakt ist, nur weil man auf dem Video keine Waffen erkennen kann, heisst das nicht, dass keine da waren.
Eigentlich stellt die Bordelektronik das CH auf das tatsächliche Ziel fein. Dafür sorgt eine Laserkalibrierung.
Ah, so wie die chirurgische Präzision der sonstigen Waffen... Ich lass mal den Pispers an dieser Stelle raus, auch wenn es passte.
Und was die Quali des bildes damit zu tun hat: Man sieht auf dem Video nicht viel. Und das ist der Punkt, warum eine vorverurteilung der Soldaten imho falsch ist.
D.h. du gehst davon aus, dass Wikileaks nicht ordentlich recherchiert hätte? Die haben das Video sicher nicht aus Jux veröffentlicht.
Auf kinder wird rücksicht genommen, aber je mehr rücksicht man darauf nimmt, desto mehr Gegner nehmen ihre Kinder mit auf die Arbeit. Leider ist es so!
Das kann dennoch nciht als Rechtfertigung dazu dienen, auch Kinder wie vieh zu erschiessen.
Es war auch keine Rechtfertigung, sondern eine Feststellung.
Nein, die Soldaten haben sich damit gerechtfertigt nach dem Motto: "sind selber schuld, wenn sie Kinder mit in den Krieg bringen". Das ist keine Feststellung mehr.
Nein, die Soldaten haben sich damit gerechtfertigt nach dem Motto: "sind selber schuld, wenn sie Kinder mit in den Krieg bringen". Das ist keine Feststellung mehr
Eine Rechtfertigung impliziert defintionsgemäß den Grund einer Reaktion. In diesem Fall also: "Wir haben geschossen, weil Kinder dabei waren". Dass es so nicht war braucht wohl nicht weiter erklärt werden.
Eine Feststellung hingegen liegt vor, da gesagt wird: "es waren (bedauerlicherweise) Kinder anwesend, wir haben aber trotzdem geschossen.
Eine Feststellung hingegen liegt vor, da gesagt wird: "es waren (bedauerlicherweise) Kinder anwesend, wir haben aber trotzdem geschossen.
Genau das ist aber nicht passiert. die sagten, sinngemäß: "Da sind Kinder? nicht unser Problem, wir schiessen trotzdem, die mussten da ja nicht hinkommen"
Ja und wo ist da jetzt der Unterschied?
Sie schießen nicht WEGEN der Kinder, sondern TROTZ der Kinder.
Ist das so schwer zu verstehen?
Es geht hier doch nicht um Wertung sondern um die Formulierung, also verbitte ich mir zu unterstellen ich würde es rechtfertigen, das tue ich keineswegs.
Die beiden Reporter von REUTERS hatten sich in genau dieses Gebiet begeben und sind nicht mehr Lebend rausgekommen.
Ich muss nicht dort sein, um festzustellen, dass da die Geilheit am Schießen und Killen groß war.
Die Argumente mit dem Riesendruck, den die Soldaten aushalten müssen, halte ich für eine große verlogene Ausrede. Immer wenn die Militärs nicht weiterwissen, dann sind die Soldaten plötzlich arme Menschen, die unmenschlichen Druck ausgesetzt sind.
Die Getöteten oder deren Angehörige werden nicht gefragt.
Und - ja, wir reden nicht von grundsätzlichen Dingen. Mir geht es um genau diese Angelegenheit von 2007, die mitgefilmt wurde.
Denn wenn für die Soldaten gilt, daß sie einen Riesendruck aushalten müssen, dan gilt dies gleichermaßen für ihre Gegner. Und für Zivilisten ohnehin oder glaubt hier jemand, Faruen und Kinder sind dort keinem Riesendruck ausgesetzt?
Merkwürdig, daß immer nur das Verhalten der (eigenen oder verbündeten) Soldaten auf diese Weise gerechtfertigt wird. Reagieren die Gegner so, dann sind sie Terroristen und reagieren Zivilisten so, dann sind sie selbst daran schuld. Was haben sie auch dort zu suchen!
Ich kann mich nur widerholen... gehe selbst in ein krisengebiet, lass dich unter beschuss nehmen, und dann kannst du auch weiterreden. Man sagt bei sowas ja immer, es ging so schnell, pures adrenalin... Das ist so meiner Erfahrung nach nicht richtig: In den teilweise nur sekunden dauernden gefechtsmomenten denkt man verdammt viel. Man kriegt einen höllen schiss, und ich meine was ich schreibe.
Ich denke die wenigsten die hier dieses friedenszeug schreiben, wurden jemals mit einer waffe in einer combat situation bedroht. Danach ändern sich einige Einstellungen zum Leben und zum Feind.
Wie gesagt, ich wünsche es keinem, jemals in eine solche situation zu geraten, aber es ist eine ungemein wichtige Erfahrung, die man gemacht haben sollte, bevor man Soldaten aus 3000 km entfernung aufgrund eines unscharfen videos verurteilt. Und zu den Reportern von REUTERS - die wussten haargenau, was sie da tun, die haben eine schulung vom Militär bekommen wie sie sich verhalten müssen, und hätten sie sich dran gehalten, dann wären sie vielleicht noch am leben. Und diese Leute waren wohl freiwillig dort, denn es wird niemand gezwungen, kriegsberichterstattung zu machen!
Im übrigen, wo es gerade angesprochen wurde - denkt mal über die gegenseite genauer nach: Wenn ein paar fucker deutsche Soldaten niederschiessen, oder auch die anderer nationen - Da geht kein menschenrechtler auf die barrikaden, nein im gegenteil, in dieser situation muss man sich von ultralinken kiffern auch noch anhören, dass diese Soldaten selbst an ihrem tod schuld sind, weil sie ja in den krieg gezogen sind.
ich hoffe, dass du und deine tapferen "Widerstandskämpfer" Erfolg haben. Damit ihr selbst die Auswirkungen eurer absolut unüberlegten handlungen zu spüren bekommt!
Wenn ein paar fucker deutsche Soldaten niederschiessen
Ich würde auch jemanden, der schwer bewaffet in meine Heimat einmarschiert, niederschießen wollen.
Diese fucker sind zuhause und haben das gute Recht auf Verteidigung.
diese Soldaten selbst an ihrem tod schuld sind, weil sie ja in den krieg gezogen sind.
Auch wenn der finanzielle Druck stark ist, die 4-8 Jahre SAZ die Sicherheit versprechen und die Gefahrenzulage verlockend ist - Jeder Soldat hat seine Wahl in letzter Konsequenz selbst zu verantworten.
Wenn einer nur des Geldes wegen mit einer durchgeladenen Waffe in ein fremdes Land einmarschiert und dort auf Menschen schießt, dann brauche ich kein Mitleid beim unerwarteten Exitus zu verspüren.
Deutschland ist von keinem Land angegriffen, also ist jeder Auslandsensatz ein Angriffskrieg!
Deinen Ausführungen kann man eigentlich nichts mehr sinnvolles hinzufügen.
Dennoch möchte ich auf einen offenen Brief zweier US-Soldaten hinweisen, die der selben Kompanie wie die Massenmörder (die im Hubschrauber) angehört haben, und die sich in diesem offennen Brief zu ihrer schweren Schuld bekennen und sich beim irakischen Volk und speziell bei den Angehörigen der ermordeten Iraker bei aller Aufrichtigkeit (ich kaufe es ihnen zumindest ab) entschuldigen.
Einer der Soldaten soll der sein, der die verletzten Kinder aus dem durch Schüsse zersiebten Van geholt und zu einem US-Militärfahrzeug getragen hat.
Solch eine Entschuldigung kann natürlich nichts wieder gut machen und solch eine Tat nicht relativieren, aber ich finde es doch bisschen beruhigend zu wissen, dass nicht alle US-Soldaten herzlose und kaltblütige Killer sind.
Die wahren Verantwortlichen und Massenmörder sitzen meiner Meinung nach in Washington und tragen zivil.
Schwätzer? 2007, 39 sm vor Somalia, etwa 100sm nördlich des Äquators: Eine deutsche Fregatte wird von 2 Speedbooten beschossen. Die Einschlagsdelle der Kugel, die mir nen halben Meter am Kopf vorbei is, ist im übrigen trotz überpönen noch deutlich sichtbar. Und nein, wir haben nicht zurückschiessen dürfen. DAS mussten mal wieder die Amis übernehmen, da deren regierung nicht von linksradikalen kiffern durchseucht ist!
In Krieg gibt es eben Opfer - Das war immer so, und wird wahrscheinlich immer so bleiben. Ausserdem wurden die Kinder nur verletzt und nicht getötet, und es wurde nicht in den Wissen geschossen, dass sich kinder in den Van befanden.
Komischerweise trifft das mitleid immer die, die es am wenigsten verdienen. Mit unseren Soldaten, die täglich ihren Arsch am Hindukush und sonstewo riskieren, damit leute wie du auch sicher ihren Frühstückskaffee haben, solidarisiert sich dummerweise keiner - Da wird dann noch von Mord gesprochen.
Wozu dir der Grips fehlt, ist dass ohne unsere intervention an den internationalen Seehandelsstrassen und ohne unsere Überwachung dieser Gebiete die Piraterie wieder völlig unkontrolliert wachsen würde - in diesem Fall würden Leute wie du das ziemlich fix mitkriegen. Zu deiner Information: Jährlich werden dort trotz dauerhafter militärischer präsenz in einem umkreis von 150 sm ca 80 Schiffe überfallen oder angegriffen. Jetzt denk dir das Militär da mal weg, und rechne dir aus, wieviel es sein könnte. Und nein, solchen Leuten kommt man nicht mit Entwicklungshilfe oder linkem gerede bei: Der Clou der Sache ist nämlich, dass gerade die Piraterie zwar ein Geschäft mit armen schwarzen angestellten, aber reichen weissen Chefs ist.
Und auch bei dem ganzen Widerstand im Irak sind es wohl kaum einzelne Otto-normalverbraucher, die diesen Widerstand führen. Da sitzen andere im hintergrund, die die wir kriegen, das sind nur die ausführenden.
Der Clou der Sache ist nämlich, dass gerade die Piraterie zwar ein Geschäft mit armen schwarzen angestellten, aber reichen weissen Chefs ist.
Aha. Und dagegen was zu tun, ist völlig außerhalb deiner Vorstellung, oder wie?
Und wenn die Gegenseite auch mal 'ein Zeichen setzten' will und dich abschießt, dann ist das bloss ein Kollateralschaden, oder?
Aber mal im Ernst, wenn für dich das Merkel-Westerwelle-Gespann schon linksradikal ist, dann ist es mir erheblich lieber, mich nicht von deinesgleichen 'verteidigen' zu lassen - weder am Horn von Afrika noch in Afghanistan.
Sorry, aber die dämlichen Feindbilder nützen sich zunehmen ab. Jahrelang hat man mir weiszumachen versucht, der böse Russe stände schon einmarschbereit bei Fuß, um Frauen und Kinder zu vergewaltigen. Doch wo fand die Bedrohung tatsächlich statt?
Während alles nach Osten schaute, um der furchtbaren Bedrohung Herr zu werden herrschte in Amiland die McCarthy-Aera, in der so ziemlich jeder weggesenst wurde, der auch nur mit einem vermeintlichen Kommunisten in die Schule gegangen ist - und dies alles im Namen der Freiheit.
Mir jedenfalls reicht es mittlerweile. VOn mir gibt es dazu nur ein klares 'NEIN DANKE!'
In Krieg gibt es eben Opfer - Das war immer so, und wird wahrscheinlich immer so bleiben.
Und das muss so bleiben, oder wie? Es wäre gut, wenn auf beiden Seiten endlich mal mehr Verständnis gezeigt würde und weniger Gewalt regieren würde. Dann hätte die ganze Welt was davon. Die sonstigen Problem, die uns beschäftigen (werden), müssen miteinander angegangen werden und nicht gegeneinander. Da gibt es einfach kein Schwarz-Weiß.
Rechne mal hoch, wie hoch die Weltbevölkerung heute wäre, wenn es seit der Beulenpest im Mittelalter keine kriege gegeben hätte - auf 10-15 Milliarden Weltbevölkerung würden wir bestimmt kommen - wer sollte die denn ernähren?
Ich sehe kriege als ein notwendiges Übel, das stärker wird, je mehr wir uns von Darwins Grundsätzen durch unser eigenes Handeln distanzieren.
Abgesehen davon stimme ich dir zu, weniger Gewalt würde allen ein besseres Leben bereiten. Aber gerade in bezug auf meine Erfahrungen, geht die Gewalt (zumindest in bezug auf Deutsche Truppen) nicht von uns aus - Im gegenteil: Als deutscher muss man warten, bis der erste Treffer sitzt, bevor man zurückfeuern darf! DANKE Bundesregierung!
Ach, Waffenlieferungen an beide Seiten ist keine Gewalt? Den Markt in Ländern der dritten Welt mit eigenen Produkten zu überschwemmen, nur aus Profitgier, ist das keine Gewalt? Es mag keine physische Gewalt sein, aber es bleibt dennoch welche.
Und was Darwin mit Solidarität und Humanität zu tun hat, ist mir auch schleierhaft. Der Mensch bezeichnet sich immer als so zivilisiert und dann soll es dennoch ein Motto geben: "survival of the fittest". Was soll das?
richtig, das ist unsere grösste Stärke, aber auch zugleich unsere grösste Schwäche!
Im übrigen stehen sich hier zwei sichtweisen gegenüber: Jemand der Asymmetrischen Krieg "live" erlebt hat, und eine grosse gruppe, die sich eine Combat Situation nichtmal vorstellen kann!
Es wundert mich nicht, dass die Sichtweisen dabei stark auseinander gehen.
Hier liegt vermutlich der Fehler in deinem System.
Gefühl -> Mitgefühl -> Mensch
Was wäre der Mensch ohne Mitgefühl?
Vielleicht nichts weiter als ein degenerierter roboterähnlicher Fleischklops, der ohne mit der Wimper zu zucken von einem Heli aus auf wehrlose Menschen ballert?
Was hat Waffentechnologie denn mit natürlicher Auslese zu tun?
Kriege sind in der Hinsicht die einzig verbliebene "Populationskontrolle
Sorry, aber das glaubst Du nicht wirklich, oder?
Schwach sind auch Kinder und alte Menschen, würdest Du die denn nicht auch retten, wenn Du in einem militärischen Einnsatz wärst oder sagst Du da auch, laß mal, das ist die natürliche Auslese, nachdem wir uns mit Waffen in Länder begeben haben, bei denen diese Auslese vermutlich ohne unserer oder anderweitige Einmischung ganz anders ausgesehenn hätte?
Außerdem sollte man nicht vergessen, dass sich schließlich jeder Soldat freiwillig dafür entscheidet einer zu sein und ich denke, es sollte deutlich mehr dazu gehören, als nur in der Gegend herumzubballern unter dem Mäntelchen, irgendwen schützen zu müssen.
Liebe Grüße
Sandra
PS: Im Übrigen finde ich, dass unsere Bundeswehr (wie auch der Name schon sagt) in Afghanistan völlig deplatziert ist.
auf 10-15 Milliarden Weltbevölkerung würden wir bestimmt kommen - wer sollte die denn ernähren?
Ach du Scheiße, wird ja immer besser mit dir, omg!
Würde ich mir den Zynismus. hier anklingt auch zu eigen machen könnte ich dieser Kugel von 2007 mein Bedauern um ihre Flugbahn zum Ausdruck bringen..., mach ich natürlich nicht, versteht sich von selbst. ;)
Rechne mal hoch, wie hoch die Weltbevölkerung heute wäre, wenn es seit der Beulenpest im Mittelalter keine kriege gegeben hätte - auf 10-15 Milliarden Weltbevölkerung würden wir bestimmt kommen - wer sollte die denn ernähren?
So gewaltig waren die Auswirkungen von Epidemien und Kriegen nun auch wieder nicht.
Auch wenn Pest und Krieg viele Menschenleben gefordert hat, waren es niemals 3-8 Milliarden, wie Du meinst. http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung
Mit unseren Soldaten, die täglich ihren Arsch am Hindukush und sonstewo riskieren, damit leute wie du auch sicher ihren Frühstückskaffee haben, solidarisiert sich dummerweise keiner
Da hast Du vollkommen recht.
Endlich darf auch die Bundeswehr aktiv gegen den Terror der Taliban vorgehen.
Die ständigen Anschläge und Selbstmordattentate der Taliban in der BRD gehen mir nämlich allmählich gehörig auf den Geist.
Man ist hier seines Lebens nicht mehr sicher.
Diese ständige Angst, Opfer eines Attentats zu werden, bringt mich noch um den Verstand.
OK, jeder wird erkannt haben, wie ich es meine.
Frei nach Volker Pispers, die gefährlicheren Schläfer in Deutschland sind die auf den Autobahnen.
Die haben mehr Menschenleben auf dem Gewissen.
Lieber Synthetic_codes,
ich kann es nicht nachprüfen, ob Du tatsächlich bei der Piratenbekämpfung vor Somalia eingesetzt warst.
Wenn es so war, hast Du damit meinen Respekt.
Die Bekämpfung von Piraten kann ich nur gut heißen.
Über die Hintergründe, warum manch einer von denen bei den Piraten ist, würde hier zu weit gehen, fürchte ich.
Piratenbekämpfung vor Somalia mit dem Auslandseinsatz der Bundeswehr in Afghanistan kann ich aber nicht in Einklang bringen.
Für mich muss kein Angehöriger der Bundeswehr in Afghanistan "seinen Arsch" riskieren.
Meine Freiheit wird nicht am Hindukusch verteidigt.
Was hat die Bundeswehr eigentlich bisher in Afghanistan erreicht?
Wenn es sich lohnt, darüber zu berichten, warum hört man dann in Deutschland so wenig davon?
Sie haben ein paar Brunnen gebohrt und Schulen gebaut?
Und dafür braucht es Militär?
Ach so, die müssen die Bautrupps beschützen.
Wenn ich in einem Land, in dem ich Aufbauhilfe leisten soll, um mein Leben fürchten muss, sodass ich nur unter militärischem Schutz meiner Arbeit nachgehen kann, dann lasse ich es sein.
Wenn die Natotruppen (100.000 mittlerweile?) gegen den Terror kämpfen, was haben die eigentlich bisher erreicht?
Vielleicht weißt Du etwas genaueres darüber?
Womit finanziert sich eigentlich die Taliban?
Ich habe gehört, über den Drogenhandel.
Warum geht man nicht rigoros dagegen vor?
Ich dachte immer, man könne per Satellit oder mit Aufklärungsdrohnen erkennen, welche Pflanzen auf den Feldern wachsen.
Wurden solche Felder eigentlich schon mal vernichtet?
Was ist mit den Lagern der Taliban?
Wieso werden die nicht angegriffen?
Ist man dazu nicht in der Lage?
Es ist anscheinend einfacher, aus großer Höhe auf "Weichziele" zu schießen, die einem augenscheinlich nicht gefährlich werden können.
Augenscheinlich, weil dieser Hubschrauber nicht abgeschossen oder überhaupt beschossen wurde.
Oder habe ich da etwas übersehen?
Lange Rede, kurzer Sinn.
Für mich ist die Bundeswehr nicht in Afghanistan.
Sollte sich das ändern, müsste man mir erst mal plausibel erklären, warum sie wirklich dort ist.
Ich habe aktuell zwei Freiwillige im Bekanntenkreis (Nachbar und Familienfreund), die jetzt in Af ziehen.
Ich kann sehr wohl nachvollziehen, was sie zu dieser Entscheidung näher gebracht hat, aber Unterstützung dafür gibt es von mir nicht. Die blenden ja alles, was dagegen spricht, erstmal aus.
Es wird schon nix passieren, man wird schon nicht angeschossen und selber wird man auch nicht schießen können. Jaja...
Ich möchte jeden, der hier abwertende kommentare über die soldaten veröffentlicht, sich selbst einmal in ein kriegsgebiet zu begeben
ja was denn? auffordern? ans Herz legen?
du möchstet also dass die Kritiker der NATO/US-Armee schwerbewaffnet ein anderes Land überfallen und dort nach Herzenslust morden?
dann tun dir sicher auch die armen SS-Leute/Wehrmachtsoldaten leid die (!!! unter enormem Stress !!!) etliche tausend russische Dörfer samt Kind und Kegel dem Erdboden gleichgemacht haben.
wundert mich irgendwie gar nicht...deine Einstellung.
Ich möchte jeden, der hier abwertende kommentare über die soldaten veröffentlicht, sich selbst einmal in ein kriegsgebiet zu begeben
ja was denn? auffordern? ans Herz legen?
du möchstet also dass die Kritiker der NATO/US-Armee schwerbewaffnet ein anderes Land überfallen und dort nach Herzenslust morden?
dann tun dir sicher auch die armen SS-Leute/Wehrmachtsoldaten leid die (!!! unter enormem Stress !!!) etliche tausend russische Dörfer samt Kind und Kegel dem Erdboden gleichgemacht haben.
wundert mich irgendwie gar nicht...deine Einstellung.
Man merkt richtig, wie geil die darauf sind, wehrlose Menschen umzubringen.
Egal ob das von den Herrschaften als legal und völlig in Ordnung eingestuft wird. Das was man hier sieht ist Mord aus niedrigen Beweggründen.
„Urteile nie über einen anderen, bevor Du nicht einen Mond lang in seinen Mokassins gegangen bist“ (indianische Redensart)
Bedeutet sich in die Rolle eines anderen, in seine Perspektive einfühlen. Außerdem wird darunter die Fähigkeit verstanden, auf andere Werthaltungen und Normen einzugehen.
Daraus gleich eine Relativierung von "kaltblütigen Mord" zu machen ist schon großer Unsinn. Aber man kann es ja gerne versuchen und sämtlichen Kontext einer Person ignorieren.
Es scheint aber die Runde zu machen. Die Tagesthemen haben gerade eben darüber berichtet. Und zwar recht ausgeglichen, wie ich das mitbekommen habe. Gut so!
In der Süddeutschen Zeitung (obiger Online-Link) steht:
"Ein Dutzend Menschen - Zivilisten - sterben bei dem Luftangriff am 12. Juli 2007.
Auf dem Foto der herumstehenden Leute kurz vor den Schüssen sind keine Waffen zu sehen.
Und selbst wenn - die sind ja dort zu hause in ihrem eigenen Land und haben doch das Recht auf die Besatzer und Öl-Räuber zu schießen die Millionen ihrer Landleute umgebracht haben.
Nur war es ja wohl nicht so. Der Hubschrauber war weniger als 300 Meter weg und müsste hörbar gewesen sein. Bewaffnete würden sich nicht so verhalten. Der Schall legt 330 m in 1 Sekunde zurück. Die Einschläge kommen ca. eine Sekunde nach den hörbaren Schüssen. Wer es mit Stoppuhr macht hat es noch genauer.
Und der Bus? Also wenn ich irgendwo vorbeifahre und jemand liegt auf der Straße halte ich auch an. Die Schüsse hört man kaum im fahrenden Auto und sind in Bagdad wohl auch nicht so ungewöhnlich. Will ich einen Kämpfer retten, schmeiße ich vorher die Kinder raus.
Tja, da kann man mal sehen, dass es eben auch bei den angeblich Guten Propaganda bis zum Abwinken gibt. Es gibt auch dort Leute, die keinen Arsch in der Hose haben, um Befehle zu verweigern, weil sie intensiv bearbeitet wurden während ihrer Ausbildung. Wenn sich mehr Leute klarmachen würden, wie leicht Menschen zu manipulieren sind, würde es viel weniger Kriege geben.
Weil den Leuten dann immer präsent ist, dass sie selbst gerade manipuliert werden könnten. Ich könnte es auch anders schreiben: wenn die Menschen in erheblich größerer Zahl erkennen würden, wie Politik funktioniert (Politiker sind Berufslügner) und entsprechend handelten, wären die meisten wohl nicht mehr so leichtfertig und gleichgültig gegenüber dem, was um sie herum passiert. Bewusst leben tun offensichtlich viel zu wenige.
Genau da ist das Problem, die Soldaten sind das ausführende Element und immer die, die vor Ort entscheiden müssen.
Aber weder der erste Teil noch der Versuch, den Verwundeten einzuladen, rechtfertigen das Verhalten in diesem Fall.
Desweiteren sollte man nach wie vor nicht vergessen, das es ohne das "Engagement" der Bush-Regierung und deren Verbündeten diesen Krieg nicht gegeben hätte, der weder dem Sturz Husseins angedacht war noch der Bekämpfung von Al-Kaida, sondern nur die Vormachtstellung der USA im Ölmarkt erhalten sollte und nebenbei als Spielwiese für militärische Tests diente.
Und dieser Krieg fand wie jeder von den USA bisher geführte nicht in den USA selbst statt, die US-Soldaten sind also auch noch eine Besatzungsmacht.
Das gleiche Problem haben übrigens im Moment die Bundeswehrsoldaten in Afghanistan und schon aus diesem Grund gehört die Bundeswehr dort abgezogen.
Ich möchte jedenfalls nicht erleben wollen, wenn so etwas in Deutschland passiert, da wird schon geschürt nur mit dem Verdacht eines Terroranschlags, von einem Angriff mit überlegener Waffentechnik ganz zu schweigen und nur weil das im Irak passiert ist, sind das unabhängig von allem Anderen genauso Menschen wie Du und ich.
Im Gegenzug, wird es für die US-Soldaten im Fall der Fälle psychologische Betreuung geben, wenn in zeitlichem Abstand das Gewissen anfängt, zu arbeiten?
Ich denke eher, das es nun nach dem Vietnam- noch ein Iraksyndrom geben wird und in typischer Manier versucht wird, die Sache totzuschweigen.
Krieg ist immer schmutzig und ist man Soldat, hängt man ebenso immer mit drin, ob man will oder nicht.
Und dieser Krieg fand wie jeder von den USA bisher geführte nicht in den USA selbst statt, die US-Soldaten sind also auch noch eine Besatzungsmacht.
Bürgerkrieg, Unabhängigkeitskrieg...
Da gab es aber noch die Kolonien, aus denen am Ende des Unabhängikeitskrieges die USA erst hervorgegangen sind, insofern waren das keine Kriege, die von den USA geführt worden sind, sondern von den damaligen Kolonialmächten England und Frankreich gegen ihre Kolonien.
Der Bürgerkrieg entstand nach dem Austritt mehrerer Südstaaten aus der Union, weil es aus wirtschaftlichen Gründen zu Zerwürfnissen zwischen Nord- und Südstaaten kam (Sklaverei, Zollpolitik usw.)
Sämtliche Kriege, in denen außer den USA noch andere Staaten beteiligt waren, fanden nicht auf US-amerikanischem Boden statt, das dürfte es präzise genug ausdrücken.
Selbst die Besiedlung des nordamerikanischen Kontinents ging mit der Beinahevernichtung der Indianer als den amerikanischen Ureinwohnern einher.
Selbst wenn wir jetzt ganz schnell die Öl- und geopolitische Interessen der "helfenden, befreienden und demokratisierenden" USA kurz vergessen - Sind all diese Opfer der US-Bombardierungen und der Anschläge es wert, den USA mit deren beschießener Pseudo-Demokratie nachzuäffen?
macht vielleicht auch sinn dass der iran als nächstes kommen könnte?
Ich meine, der Iran entwickelt die Bombe, Korea sponsert die Interkontinentalraketen dazu, China finanziert´s vielleicht, und das alles in den händen eines durchgeknallten Predigers?
Jaja, und der Irak hatte so viele Massenvernichtungswaffen, sagten die USA.
Und jetzt baut der Iran eine Atombombe, sagen die USA.
Und überhaupt, warum darf denn der Iran keine haben, wenn die anderen um den Iran herum eine haben? Warum darf Israel sich mal so zur Atommacht erklären, und Iran nicht?
Und von der A-Bomben-Thematik mal abgesehen: man muss schon reichlich deppert sein, um die USA mit ihren Besatzungskriegen auch noch zu rechtfertigen.
Es ist in einem asynchronen Krieg unmöglich, den Feind anhand einer Uniform zu erkennen. Der Feind gibt sich nicht als uniformierter Soldat zu erkennen, sondern trägt Zivilkleidung.
Daraus folgt, dass der Feind nur anhand seiner momentanen Tätigkeit zu erkennen ist. Das verlangt von den Soldaten blitzschnelle Reaktionen und Entscheidungen. Wer eben noch ein Zivilist war, ist gleich ein Soldat und wieder zurück.
Die Männer wurden falsch identifiziert. Offenbar wurde die Kamera mit einer Panzerfaust verwechselt. Ebenso war die geduckte und versteckte Haltung des Kameramannes an der Hausecke den Kampfpiloten ein Indiz für Feindhaltung.
Ein Urteil können wir uns nicht erlauben. Wir können nur versuchen zu verstehen.
Wir können nur versuchen, Kriege im Vorfeld zu vermeiden, z.B. durch fairen internationalen Handel, bei dem keine anderen Menschen für unsere Produkte nur für das nackte Überleben arbeiten (Kaffee, Kakao, Reis, ...). Die Hälfte des Kakaos kommt aus der Elfenbeinküste und wird auch von Kindern geerntet und hergestellt. Diese Arbeitskinder werden verkauft und sehen ihre Familie nicht mehr wieder. Sie lernen nicht, sondern arbeiten bis sie sterben, um das nackte Überleben jeden Tag zu sichern. Was sollen afghanische Bauern anbauen, außer Drogen, wenn sie legale Waren auf dem Weltmarkt nicht verkaufen können, weil wir unseren europäischen Markt vor diesen legalen Importen (wie Kartoffeln) dicht machen? Der afghanische Drogenexport ist seit der Besetzung durch die Alliierten geradezu explodiert.
Am Pranger stehen wir, weil es uns an der Kasse im Supermarkt egal ist, wie es den Menschen geht, die die Waren produziert haben. Es ist uns schon fast egal, wie die Kassiererin bei Aldi oder Lidl arbeitet. Völlig egal ist es uns, woher der Tee, der Kaffee, der Kakao, der Reis, das Hemd und die Hose kommen.
Würden wir nur nach 30 Jahren zwangsläufig das Leben irgendeines anderen Menschen auf dieser Welt annehmen müssen, wir wären so vorsichtig und umsichtig mit unseren Mitmenschen. Denn in 30 Jahren möchte niemand von uns im Schlamm, bei Pestiziden und Herbiziden, Ausschlag und Krankheit, Waren für die bessere Welt herstellen müssen.
Deswegen werden Menschen fanatisch. Ihnen fehlt Bildung, soziale Fürsorge und Absicherung, die sie durch radikale Religionsführer erhalten können.
Die Männer wurden falsch identifiziert. Offenbar wurde die Kamera mit einer Panzerfaust verwechselt. Ebenso war die geduckte und versteckte Haltung des Kameramannes an der Hausecke den Kampfpiloten ein Indiz für Feindhaltung.
Soweit im ganzen geb ich dir Recht Tuxus.
Dazu kommen auch noch die Nachteile der Technik. Wenn man auf die Geräusche vom Abfeuern hört und die Visuellen einschläge abwartet, kann man von einer Entfernung von ca 3km vom Ziel ausgehen(ja das ist mit dem Apache Heli möglich).
Das Einsatzziel eines Apache Kampfhelis ist es aus dem Hintergrund anzugreifen ohne vorher anhand seiner Sillouhette bzw seiner Geräuschkullisse zu erkennen zu sein.
Dieser Heli hat eine wahnsinnige Feuerreichweite was durch hochempfindliche Kamerasysteme untestützt wird. Nun kommen wir zum Haken an der Sache. Was bringt einem ein hochempfindliches Sichtsystem was auf die Kopfbewegung des Piloten reagiert, wenn man das Bild nur auf einen ca 8-10" großem Display sieht. Da kann es schnell zu Fehleinschätzungen kommen.
Der Hauptvorwurf ist in dem Fall der Kommandoleitzentrale zu machen, die dieses Bilder ebenfalls in Echtzeit übertragen bekam und den Feuerbefehlt erteilte. Die Kommandeure der Heli Besatzung hat garantiert ein größeres Display zur Verfügung gehabt und musste sich zudem nicht auf die Anzeigen für die Flughöhe, Zielerfassung und zusätzlich noch dem Eigenschutz beschäftigen.
Haben sich die Soldaten zu keinem Zeitpunkt gewundert, warum die angegriffenen Personen ihre vermeintliche Panzerfaust oder AK47 nicht zum Einsatz brachten?
Ein Irrtum kann immer passieren, aber es darf in solchen Situationen nicht das Denken eingestellt und eine Spaßveranstaltung daraus gemacht werden. Und genau das haben die Soldaten - laut dem Mitschnitt - anscheinend gemacht.
Fehler können immer passieren, aber man muss darüber reden können und über Verbesserungen nachdenken. Das geht nicht, wenn vertuscht, verheimlicht, gelogen und weggeschaut wird.
Haben sich die Soldaten zu keinem Zeitpunkt gewundert, warum die angegriffenen Personen ihre vermeintliche Panzerfaust oder AK47 nicht zum Einsatz brachten?
Wie man in dem Video sehr gut erkennt, waren die Opfer dieses Angriffs sehr überrascht. Was ein eindeutiges Zeichen ist, das sich der Apache ausserhalb der Sicht und Hörweite der Opfer befand. Die Boardkanone des Apache Helikopters haben laut einer Doku über die Produktion des selben, eine enorme Reichweite die einen Angriff mit der Boardkanone, aus einer Distanz die über die Sicht und Hörweite hinausgeht.
Der Helikopter wurde dafür konzipiert aus dem Hintergrund die Truppen zu unterstützen ohne sich jedoch selbst in direkte Gefahr zu bringen.
Danke für die Hintergrundinfo. Ich wusste nicht, dass die Bilder an eine Leitstelle weitergegeben werden.
Ich vermute, dass einige wenige Ausdrücke der Soldaten ("good shot", "they drove over a dead body", ...) deren innere Distanz zur Wirklichkeit beschreibt. Hätte man diese Distanz nicht, kann man kein Soldat sein. Man kann es wohl menschlich nicht aushalten. http://de.wikipedia.org/wiki/Posttraumatische_Belastungsst%C3%B6rung
Ein sehr lesenswerter Bericht steht im Spiegel vom 22.03.2010:
"Im Irak-Krieg rettet der US-Obergefreite Joe Dwyer einen Jungen. Das Foto macht ihn zum Nationalhelden. Fünf Jahre später tötet er sich mit Chemikalien.[...] Im Jahr 2009 starben mehr US-Soldaten durch Suizid (334) als auf dem Schlachtfeld im Irak (149). Schon 2008 stellten Militärärzte fest, dass jeden Monat 1000 Veteranen versuchen, sich das Leben zu nehmen."
-> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-69628979.html
Aber solange die USA Deutschlands größter Abnehmer von Exportgütern ist, werden Frau Merkel, Herr Westerwelle und die Nachfolger brav über den Teich fliegen und die Warenwege freiblasen.
Selbst wenn es in Deutschland eine nennenswerte Protestkultur gäbe, würde es wohl kaum was bringen. Aber in die Verlegenheit kommen hierzulande keine Politiker.
da gibt es keine guten und bösen, nur ein Haufen Menschen die das taten, was die für richtig hielten.
was soll ich da groß darüber philosophieren - ich hatte nie eine Waffe auf mich gerichtet (G*tt sei dank) ich musste nie töten um zu überleben.
und jeder der meint, so was lasse sich aus theoretischer Sicht behandeln, ist ein ignoranter und arroganter Schwindler.
Verschwörungstheoretiker, grün(schnabel)pazifisten, hinterhof-militaristen - jeder der darüber diskutiert ist ein Lügner. nur die im Irak, die dort leben und sterben sind ehrlich.
und denen wünsche ich Glück.
Ach, es dürfen nur diejenigen darüber diskutieren, die miteinander Krieg "spielen"? Interessante Ansichten hast du da... Daraus folgt, dass über alle anderen Themen auch nur die jeweils Beteiligten diskutieren dürfen. Was ist das für ein Blödsinn?
Trotzdem könnte ich nicht scherzend und lachend Leute erschießen und immer weiter drauf halten, obwohl sehr schnell zu sehen ist, dass der "Feind" keine Bedrohung mehr darstellt.
Aber für manche ist nur ein toter Indianer ein guter Indianer, da spielt das Denken keine Rolle mehr.
Das war vor einigen Jahren: Da kommt ein afghanisches Bäuerchen am Rande eines Feldes vorbei, wo deutsche Soldaten im Gebüsch lagern.
Das Bäuerchen grüßt, die Deutschen grüßen zurück.
Kommentar der amerikanischen Kamaraden bei der Lagebesprechung: "Den hätten wir sofort erschossen."
So wurde mir von einem deutschen Soldaten berichtet.
Erst schießen, dann fragen, so war das in Amerika wohl schon immer.
Verständniss???
Für derartiges Vorgehen der Amys fehlt mir jegliches Verständniss.
Das war schlicht und ergreifend Mord. Leider werden diese Leute nicht dafür bestraft. Sehr traurig.
Und überhaupt, warum darf denn der Iran keine haben, wenn die anderen um den Iran herum eine haben? Warum darf Israel sich mal so zur Atommacht erklären, und Iran nicht?
Der Iran würde die Atomwaffen zum Angriff nutzen; die Israelis nutzen sie frei nach den Grundzügen des Kalten Krieges als Abschreckung, ohne selber die Gedankengänge eines Aggressors zu haben.
Zum zweiten ist es schlichtweg eine Überlebensstrategie.
Schau dir mal Israel auf einem Globus an.
Ein Witz von einem Land und umgeben von riesigen Feindesländern.
Hätte Israel nicht den Status der Atommacht wäre es schon lange weg von der Weltkarte; da hätten auch die guten Beziehungen zu den USA und das beste Militär der Welt nicht mehr viel genutzt.
at Topic : ich schliesse mich denjenigen hier an, die klipp & klar sagen das wir als eine Generation von Westeruopäer, die nie einen Krieg erlebt haben (was ja auch gut ist !), nicht wirklich über die psychische Belastung der Soldaten und die Quote der Fehler urteilen können.
Die Situation ständig unter Beschuß zu sein und sich wehren zu müssen (als Verweis wieder Israel; konkret die jungen Soldaten der Golanbrigade) *kann* man nicht theoretisch durchdenken oder gar nachempfinden vom gemütlichen Sofa aus.
Es sei vielleicht noch gesagt das der Begriff "Kollateralschäden" nicht nur Unwort des Jahres war, es war auch ein Begriff der nicht von ungefähr entstanden ist.
In jedem Krieg / Konflikt gab es die und wird es die geben.
Von den wenigsten kriegen wir "Zivilisten" überhaupt etwas mit.
Und noch ein Punkt : bei aller Entrüstung darf man nicht aus dem Auge verlieren das diese tödlichen Fehler nicht immer nur Unbeteiligte / Zivilsiten trifft sondern mitunter auch schon mal die eigenen Leute. "Killed by friendly Fire" nennt sich das dann und kommt auch wesentlich häufiger vor als man das sich so vorstellt.
Nicht immer ist da zufällig irgendjemand der das ganze filmt und dann bei YouTube & Konsorten hochlädt.
Die Situation ständig unter Beschuß zu sein und sich wehren zu müssen
Und jetzt sagst oder zeigst du mir noch, wo diese Soldaten in den Helis unter Beschuss waren und warum das die Aktionen rechtfertigen soll.
Zugespitzt gefragt:
Denkt hier eigentlich einige nicht mehr selbst und überlassen es anderen (hauptsächlich den Medien)?
Nach dem ersten Satz von Dir weiß ich schon welches Geisteskind Du bist,
nämlich ein Zögling der Systemmedien und komplett indoktriniert.
Falsch.
Meine Meinung zu Israel (in diesem Kontext : Militär / Iran) rührt aus anderen Hintergründen. Auschwitz-Enkel, Jude, Israeli, Orev-Golani.
Ich kenne daher die Sicht der Dinge mit Sicherheit besser als du, der seine Informationen eben aus den von dir herangezogenen "Systemmedien" bezieht.
Oder hast du einen Verbindungsoffizier des Mossad, der dich mit Material füttert ?
Das ist jetzt gar nicht angreifend gemeint : an dem Thema Israel haben sich schon so manche mit ihren Meinungen verzettelt und gehörig die Finger verbrannt.
Falls dir aber vielleicht doch mal etwas nützliches dazu einfallen sollte laß es die Weltöffentlichkeit wissen : da sind noch mehrere Friedensnobelpreise drin !
Und jetzt sagst oder zeigst du mir noch, wo diese Soldaten in den Helis unter Beschuss waren und warum das die Aktionen rechtfertigen soll.
Darum ging es mir nicht (das Video habe ich auch gar nicht gesehen; Arbeitsplatz), sondern um die Tatsache das in Kriegssituationen Dinge um und mit Menschen passieren die mit unsererm klarem Menschenverstand aus der Distanz nicht wirklich zu beurteilen sind.
Da können aus friedfertigen Menschen Bestien werden, da drehen mitunter auch einige durch, es passieren Fehler die Unbeteiligte oder eigene Leute in den Tod ziehen usw.
Und natürlich kommt es auch vor das Soldaten komplett ihren eigentlichen Sinn aus dem Auge verlieren und einen perversen Spaß am Töten & Quälen entwickeln.
Das ist aber kein Phänomen welches sich auf eine Armee oder ein Land limitieren lässt.
Die aktuellsten Fälle kommen natürlich aus den USA oder allenthalben aus den afrikanischen Rebellengebieten. Das gab es aber schon immer; egal welche Hautfarbe oder welcher Kulturkreis sich da gerade die Köpfe einschlägt.
die Tatsache das in Kriegssituationen Dinge um und mit Menschen passieren die mit unsererm klarem Menschenverstand aus der Distanz nicht wirklich zu beurteilen sind.
Gerade deshalb muss sowas an die Öffentlichkeit und auch genau dort diskutiert werden - auch mit einem Urteil, das sich jeder selbst bilden kann/sollte. Nur so kann man die Auswirkungen von Krieg & Co verstehen und entsprechend handeln: Krieg vermeiden.
Also genau das Gegenteil von dem, was die USA in den letzten Jahrzehnten vorgelebt haben. Ich sage damit nicht, dass sie grundsätzlich vorsätzlich handelten, aber mindestens leichtsinnig oder auch gleichgültig. Denn wie oben schon jemand schrieb: es geht um den Zugang zu Ressourcen dieser Erde, hauptsächlich Öl. Die Länder und die angebliche Errichtung von Demokratien sind doch nur vorgeschobene Gründe.
Die Länder und die angebliche Errichtung von Demokratien sind doch nur vorgeschobene Gründe.
Ich kenne global nur eine Ausnahme bei der das nicht der Hintergrund für Kriege ist : die Glaubenskriege der Fundamentalisten.
Alle anderen Kriege, historisch oder aktuell, hatten immer die Bereicherung des Aggressors zum Hintergrund.
Im kostengünstigsten Fall ging es "nur" um eine Frau, die ein Herrscher aus dem Nachbarland im wahrsten Sinne des Wortes "erobern" wollte.
In den meisten Fällen ging es aber um Gold, Pfeffer, Seide, Territoriale, Waffen, Erz, Öl, Nelken.....
Gerade deshalb muss sowas an die Öffentlichkeit und auch genau dort diskutiert werden - auch mit einem Urteil, das sich jeder selbst bilden kann/sollte
Da bin ich jetzt ein wenig hin- und hergerissen.
Auf der einen Seite bin ich kein Freund der Geheimhaltungstaktik gegenüber Zivilisten.
Und glaube mir : das wird genau so praktiziert. Was nicht zufällig gefilmt wird geht an der Weltöffentlichkeit vollkommen vorbei. Was wir in den Medien mitkriegen ist da nur die Spitze des Eisberges. Und auch das ist streng gefiltert : da wird genau abgewägt welche Version den Medien übergeben wird; nie mehr sagen als man muß heißt da die Devise.
Aber mal weitergesponnen : was passiert letztendlich wenn solche Bilder oder Situationen publik werden ?
*Dann* geht die Meinungsmache doch erst richtig los !
"Akte2010"; "BILD : Greueltaten im Kaukasus"; "Amnesty International : so geht es nicht !"....usw.
Also für eine nüchterne und lehrreiche Analyse des Themas "Krieg", von der die Menschen wirklich etwas über die Hintergründe und Motivation erfahren halte ich das nicht. Eher wildes Gehetze - und das ist letztendlich zwar verstänndlich, aber halt nicht konstruktiv.
*Dann* geht die Meinungsmache doch erst richtig los !
Ja, leider. Um sich selbst ein Urteil zu bilden, braucht man natürlich entsprechendes (Hintergrund-)Wissen. Leider wird das in der Schule und auch im sonstigen Leben viel zu wenig vermittelt. Erfahrung bedarf es auch, aber wer hat die schon als junger Mensch/Wähler?
Mal schauen wie das Geschrei ist wenn eine unser Pisspötte gekapert wird (Fregatten), Ich hatte mal das Vergnügen Besatzungsmitglieder beim Bier zu sprechen, da tuen sich Abgründe auf, Bitte holt auch diese Schiffe zum Schutz der Besatzung zurück!!! Bitte nicht die Peinlichkeit wegen erwiesener Unfähigkeit fortsetzen!
Mein reden, aber mit unsere derzeitigen Milch-Besetzung bin ich nicht bereit, unsere Menschen/Bürger/Uniformierten in solche Gefahr zu bringen. schickt doch unsere Politiker hin die jetzt auf einmal von nichts mehr wissen obwohl es genug Fernsehbeiträge ab "2002/003 gab...
Wenn ich schon diesen fragwürdigen Libanon-Einsatz sehe. Wenn der Kommandant eines verdächtigten Schiffes eine Kontrolle ablehnt, bleibt nichts anderes übrig, als den Ami darüber zu interviewen. Lächerlich, einfach lächerlich diese vom Steuerzahler finanzierte Nullnummer.
Diese Fregatten sind aufgrund ihres Alters äußerst störanfällig. Ihr ursprünglicher Einsatzzweck sah einen derartigen Einsatz in warmen Gewässern gar nicht vor. Zudem sollten die Schiffe lediglich im Atlantik/Eingang der Nordsee operieren.
Schiffe sind durch die Wellen und den Wind immer statisch in Bewegung. Nach einer bestimmten Zeit beginnt das Material Ermüdungserscheinungen zu zeigen. Die nötigen Instandsetzungen werden immer kostenitensiver. Erschwerend kommt hinzu, dass die Anlagen und Geräte zum großen Teil unausgegoren sind. Aufgrund von undurchsichtigen Verträgen und Abkommen wurden Unsummen für unausgegorene, unzuverlässige Systeme aus dem Fenster geworfen.
Wer Soldaten aller Teilstreitkräfte mit minderen Equipment und mäßiger bis schlechter Ausbildung in den Einsatz schickt, handelt mindestens grob fahrlässig, wenn nicht sogar vorsätzlich. Das ist das Verachtenswerte unserer Politiker.
Es sind doch nicht nur die Fregatten untauglich, sprich doch mal mit der Besatzung wenn du die Möglichkeit hast. Schlimmer sind doch die Auflagen der Politiker wie du schon sagtest. Noch schlimmer sind allerdings die Besatzung die zwar von Krieg träumt aber lieber den Abenteuerurlaub bevorzugt, das geht so nicht!
Soldaten die in solche Einsätze geschickt werden, müssen eine entsprechende Ausbildung erhalten und geschult werden. Das ist nicht mal ebend so in drei Wochen erledigt. Ein böses Erwachen findet erst dann statt, wenn heftigste Verluste zu beklagen sind.
Das Fatale an einer solchen Sache ist, dass man vieles schon im Ansatz hätte besser machen müssen. Die Einheiten gehen in einen Einsatz, der ganz anders ist, als das was man noch aus dem 2. Weltkrieg kennt. Der Feind trägt keine gut sichtbaren Uniformen, sondern mischt sich unter unschuldige Zivilisten. Nutzt Unschuldige als Schutzschild; setzt Frauen und Kinder als lebende Bomben ein. Wer sich auf einen solchen Krieg einlässt, hat keine große Wahl der Mittel mehr.
Der junge, unerfahrene Soldat befindet sich im üblen Gewissenskonflikt und hat zudem auch noch Schiss (wer hätte das nicht?). Schießt er, hat er vielleicht unschuldige Zivilisten auf dem Gewissen und muss sich womöglich noch als Killer beschimpfen lassen. Schießt er nicht, und es ist eine lebende Bombe darunter, verliert nicht nur er sein Leben, sondern bringt auch das seiner Kameraden in äußerste Gefahr.
Es lässt sich aus der sicheren Ferne hinterher immer recht gut darüber sinnieren, was man alles anders und besser gemacht hätte. Dem jungen Soldaten vor Ort wird das herzlich wenig nützen. Viel wichtiger wäre es gewesen, einen solchen Einsatz zu vermeiden.
Als ich meinen Militärdienst, in jungen Jahren verrichtete hatte ich den Auftrag "Material" zu beschützen und wenn es jemand gewagt hätte, dieses zu stehlen, durfte, musste ich scharf schiessen und wenn ich damals das Pech gehabt hätte, ich hätte es getan!!! .
-- Warum es in einer westlichen Demokratie so ist, dass die einen, die Politiker entscheinen, wo einfache Soldanten ihren Kopf, ihr Leben hinnhalten müssen und wenn Sie das einfachste tun, was selbstversändlich ist zu schiessen wenn sie angegriffen werden, dann müssen sie noch befürchten, vor Gericht gezerrt zu werden ...
.. Wohl allen Kriegsdienstverweigeren. !!!
Ja klar, am besten erstmal auf alles draufhalten, was sich irgendwie bewegt oder bewegen könnte.
Also erst mal alles niederballern und danach fragen stellen.
Bzw. wieso die Soldaten überhaupt mit irgendwelchen Fragen belästigen??
Schliesslich ist doch Krieg und da sterben nunmal Menschen.
Dass bei den Kriegen gegen den Terrorismus viel mehr unschuldige Zivilisten getötet werden als angebliche Terroristen, ist halt nunmal so.
Meine Güte, wer wird denn da so kleinlich sein?! Wir haben den primitiven Gottesanbetern schliesslich den Frieden gebracht und sie vom Taliban Terror-Regime befreit!
Die unschulidgen Zivilisten, die von uns Befreiern getötet werden sind doch selbst schuld. Was suchen die auch in einem Land wo sich Terroristen aufhalten?
Achja, und die Mädchen können jetzt endlich zur Schule gehen...
Ein solcher Einsatz stellt immer eine Gratwanderung dar. Deshalb sollte man sich vorher genauestens überlegen, ob man bereit ist, die schwerwiegenden Konsequenzen eines solchen Einsatzes zu tragen. Deutschland ist es scheinbar noch lange nicht. Ein "bisschen Kriegseinsatz" gibt es nicht. Einen Spielstopp wenn's kneift, schon mal gar nicht. Das ist bitterer, blutiger Ernst der dort passiert.
Wie würdest Du in einer solchen Situation - also an vordester Front - reagieren? Vielleicht bei einer Tasse dampfenden Jasmintee 'nen netten Plausch mit den unbekannten Leuten halten, die Du nicht einschätzen kannst, ja deren Sprache Du nicht einmal verstehst, und die Dich und Deine Kameraden womöglich jeden Augenblick ins Jenseits pusten könnten?
Wenn Du falsch gelegen hast und die Bomben gezündet worden sind - macht das nichts, weil Du Dich hinterher eh nicht mehr bei Deinen Kameraden und deren Familien für diesen faux pas entschuldigen kannst... In einer solchen Situation sind es oft Sekunden unter höchster Anspannung die darüber entscheiden, was richtig und was falsch ist. Ganz so einfach wie Du zu glauben scheinst ist das sicher nicht. Genau das ist es, was diese Terroristen mit solchen Aktionen bezwecken...
Die Leute, die so argumentieren wie du, gehen meines Erachtens von einer völlig falschen Grundannahme aus: Nämlich dass der Einsatz rechtens wäre und die offizielle Rechtfertigung für diesen Einsatz den Tatsachen entspricht.
Das ist aber nunmal nicht der Fall, da die Bundeswehr lediglich Deutschland in einem Angriffskrieg verteidigen darf, oder einem Nato-Partner zur Seite springen darf, wenn dieser angegriffen wird.
Somit macht es auch keinen Sinn, sich über solche von dir beschriebenen Situationen zu unterhalten, oder diese zu bewerten:
"In einer solchen Situation sind es oft Sekunden unter höchster Anspannung die darüber entscheiden, was richtig und was falsch ist."
Die USA wollen im nahen Osten Fuss fassen, weil das ihre "Full Spektrum Dominance-Philosophie" nunmal so vorsieht" (siehe Buch von Regierungsberater Breszinski "Die Welt als Schachbrett").
Und natürlich die Gas-Pipeline nicht zu vergessen, die die USA durch Afghanistan ziehen wollen.
Ginge es um einen "gerechten Krieg", sofern es diesen überhaupt gibt, dann würde ich dir evtl. zustimmen.
Zu dem "gobalen Schachspiel" hier ein Interview mit Jochen Scholz:
Die Leute, die so argumentieren wie du, gehen meines Erachtens von einer völlig falschen Grundannahme aus: Nämlich dass der Einsatz rechtens wäre und die offizielle Rechtfertigung für diesen Einsatz den Tatsachen entspricht.
Da hast Du mich gründlich missverstanden - ich bin der festen Überzeugung, dass die Bundeswehr in Afghanistan nichts verloren hat. Nur, und das ist mein Einwand - wenn man sich derart vor den Karren der Amerikaner spannen lässt (ich habe das Thema bewusst nicht angeschnitten), muss man hinterher mit den schlimmen Konsequenzen leben. Die Verantwortung dafür auf die Soldaten vor Ort abzuwälzen nenne ich scheinheilg, weil von Anfang an abzusehen war, was passieren würde. Man hätte diesem Einsatz niemals zustimmen dürfen.
Achso entschuldige, dann habe ich dich wirklich missverstanden, und mein Beitrag ist dann halt für die Leute gedacht, die so argumentieren, wie ich es dir gerade versehentlich unterstellt habe.
Kein Problem. Mir fällt in solchen Diskussionen immer wieder auf, dass man geneigt ist Schwarz-Weiß-Malerei zu betreiben. Der Lauf der Geschichte hat doch vielfach gezeigt, dass sich schon ganz andere Nationen, wie z. B. England und die UDSSR, in diesem Land eine blutige Nase geholt haben. Einen derartigen Blutzoll für eine voreilige Geltungssucht unserer Politiker (alà BAP: "denn mer sinn weder wer...") zu entrichten halte ich für entschieden zu hoch.
Natürlich bin ich dafür zu helfen und den Menschen eine ordentliche Perspektive zu geben. Selbstverständlich freut es mich, wenn die Menschen dort Bildung erfahren. Doch bevor das passieren kann, müssen im Vorfeld die entsprechenden Rahmenbedingungen/Grundlagen geschaffen werden; das Verständnis der Menschen muss vorhanden sein. Solange dort Korruption und Steinzeitdenken vorherrscht, ist das Helfenwollen eine äußerst zweischneidige Angelegenheit.
Zu was die Menschen in aus Region von sauberer Arbeit halten sieht man jeden Tag. Das beste Beispiel ist die Grundsanierung in NY. Wenn einem ein Mensch nicht passt und man den Umbringt, ist das in manchen Regionen halbwegs normal.Wenn man den beim Beten oder vor dem Tempel tötet, ist das nicht in Ordnung. Werden andere Menschen mit ins Jenseits befördert, ist das eine Sauerei.
Die Soldaten wissen aus Erfahrung, dass Tote keine Waffen bedienen können.
Wegfliegen und eine Flugabwehrrakete in den Arsch bekommen,ist nicht gerade intelligent und ungesund.
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