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Netzteilsterben

jueki / 15 Antworten / Baumansicht Nickles

Nachdem es mir im letzten Jahr nacheinander 3 Netzteile abgeschossen hat, bin ich auf der Suche nach einer Lösung. Die Netzteile (durchaus keine "Gemüse"- Netzteile) wichen immer mehr von der Normspannung ab - bis bei allen letztlich die 3,3V kleiner wurde, als 3,1V - das machte meine PCs dann instabil, das Monitorbild flackerte, unerklärliche Abschaltungen, keifende Frauenstimmen und so weiter. Als eine mögliche Ursache habe ich meine Netzspannung in Verdacht: die schwankt um die 240V. Ziemlich viel.
Nun gedenke ich, eine USV vorzuschalten. In der Hoffnung, das diese mir die Spannung etwas herunter regelt.
Meine Frage: habt Ihr da Erfahrungen mit solchen USV- Geräten? Was würdet Ihr mir da empfehlen?
Ich möchte meine neuen FORTRON- Netzteile etwas länger benutzen können, als die bisherigen.
Danke für Hinweise!
Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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vr96h jueki „Netzteilsterben“
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Hallo jüki,
das Problem hatte ich mal bei einem Freund mit Solaranlagen auf dem Dach.
Dem sind die sogenannten Markennetzteile im 3-4 Wochenabstand bei 2 PCs abgeraucht.
Ich hatte an einem Sonntag nichts anderes, da hab ich ihm LC Power 350Watt eingebaut. Seit 15 Monaten ist Ruhe. Das kann jetzt purer Zufall sein, ich will damit keine Aussage treffen, dass die Dinger gut oder super sind. Es ist halt nur ein Erfahrungsbericht. Bei 22 Euro wärs einen Versuch wert.

mfg

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Tilo Nachdenklich jueki „Netzteilsterben“
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Manche Netzteilhersteller bauen ziemlich auf Verschleiß. Wenn da wie bei BeQuiet ein dicker 85°C-Elko zwischen den Kühlwinkeln steckt, der Lüfter mit Silentdrehzahl werkelt und auch noch die heiße Luft vom CPU-Kühler einsaugt (großer Lüfter im Netzteilboden), dann sieht es schlecht für den Billigkondensator aus. Es wird auch nicht unbedingt durch Gehäuselüfter besser, nämlich wenn die saugen. Bei Unterdruck im PC-Gehäuse wird der asthmatische Netzteillüfter noch weniger Luft über den gestressten Elko pfeifen lassen.

USV kann ich nur empfehlen, nie ohne. Bei der Auswahl kommt es drauf an was wichtiger ist, günstiger Preis oder längere Überbrückungszeit. Die Dinger werden sehr heiß und wenn ein dicker Akku drin steckt der längere Zeit volle Leistung bereitstellt, dann muss die USV eine ordentliche Belüftung haben. Ich benutze USVs ohne Lüftung und ich stelle auch immer sofort den Rechner ab, damit der Akku nicht gestresst wird. Meine erste USV, ich glaube so von Ende 1999 werkelt noch mit dem ersten Akku. APC hat langlebige Akkus und auch guten Überspannungsschutz. Bei heftigen Attacken opfert sich allerdings die USV.
Ein Problem sind die Kaltgerätestecker, es gibt auch USVs mit Schukosteckdosen. An PC-Hardware hat man ja auch Kaltgerätesteckdosen. Man braucht also Verbindungskabel mit Kaltgerätestecker an beiden Enden. Solche Kabel in - falls erforderlich - Überlänge aufzutreiben ist so eine Sache und man wird wohl kaum Discountangebote finden.

Die VA-Angaben sind meilenweit von der Wirkleistung entfernt. Wirkleistung liegt oft nur bei 50%. Die günstigen USVs liegen bei höchstens 400 Watt Wirkleistung.
Bei Billig-Geräten ist die Ladezeit in der Regel sehr lang, nichts für wacklige Stromnetze.

Wenn die USV nur irgendwie funktionieren soll und man manuell den PC runterfährt, dann würde ich APC nehmen. Wenn sie eine Software-Abschaltfunktion haben soll vielleicht Liebert, wenn man dem Test in der c't 14/2006 S.114ff trauen will. Funktionieren unter Linux ist immer ein besonderer Fall.

http://www.nickles.de/static_cache/538203092.html

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jueki Nachtrag zu: „Netzteilsterben“
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Vielen Dank für Eurs Antworten.
Ich beschäftige mich ja schon einiger Zeit mit diesem Problem. Das gehört eigentlich alles dazu:
Akustische Meldungen
Netzspannungsmessung
Netzteile
- das alles brachte mich zum Schluß, das etwas zu tun sei.
Im letzten Thread "Netzteile" wurde ich auf Fortron aufmerksam. Und habe da Berichte gelesen - und das man dort eben ziemlichen Wert auf Qualität legt.
Auch sind deren Wirkungsgrade anscheinend recht hoch, bedingt dadurch, das auf die Vermeidung von Verlustwärme besonderes Augenmerk gerichtet wird.
Und nun gedachte ich eben, meinen Netzteilen eine ein wenig "gemilderte" Netzspannung anzubieten.
Meine PCs sind, nicht zuletzt wegen meiner Installationsmethode ziemlich stabil - Bei einem harten Ausschalten, Netzausfall zum Beispiel, geht kaum etwas verloren: Das letzte, gerade bearbeitete Dokument ist noch vorhanden usw. Das Einzige: Nach einem solchen harten AUS fragt mich der PC lediglich, ob er abgesichert oder normal hoch gefahren werden soll.
Ich lege also auf Pufferzeiten keinen großen Wert - eine Spannungsregelung ist mir wichtiger. Möglichst sogar verbunden mit einem (stabilen) Überspannungsschutz bei Gewitter.
Diese USV werden heiß? Och nö, nicht noch eine Wärmequelle in meinem kleinwinzigen Zimmerchen...
Na, mal sehen - vielleicht gibts noch andre Tipps.
Übrigens - "Billignetzteile" - ich hab in einem anderen PC mal so vor 2 Jahren ein wirklich billiges, unter 20 Euro, von Pollin eigebaut. Das lllläuffft....
Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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Tilo Nachdenklich jueki „Vielen Dank für Eurs Antworten. Ich beschäftige mich ja schon einiger Zeit mit...“
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Bei typischen Gewitterüberspannungen (niemals direkter Einschlag) war wohl mal bei einem Test APC am besten, rauchte aber ab, während die Hardware dahinter überlebte.

Die USVs sind in der Regel Standbye-USVs, die im normalen Betrieb nicht absolut kalt bleiben und kaum Strom verbrauchen, aber um so mehr in Aktion.

Wenn Du Datenverlust bei Stromausfall oder Absturz vermeiden willst, dann musst Du über Herstellersoftware oder Betriebssystem den Cache der Festplatten abstellen.

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siggi12 Tilo Nachdenklich „Bei typischen Gewitterüberspannungen niemals direkter Einschlag war wohl mal...“
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Kann es sein dass bei dir nur NT mit aktivem PFC sterben ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktorkorrektur

1. Ich bin nicht der liebe Gott sondern versuche nur zu helfen ! 2.Manchmal versteht man etwas geschriebenes falsch oder die Antworten sind etwas flapsig das ist aber keine böswilligkeit !
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jueki siggi12 „Kann es sein dass bei dir nur NT mit aktivem PFC sterben ?...“
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Ich gestehe - ich hatte mich zuvor damit noch nie beschäftigt, erst jetzt. Genau das genannte Problem wird nun in einem Bericht über "Fortron"- Netzteile angesprochen. Und eben Billigvarianten dazu kritisiert. Ich hab mich erkundigt, in der "Werkstatt meines Vertrauens" - dort schwört man auf diese Firma. Diese Netzteile würden wesentlich weniger warm, als viele andere der Markenhersteller. Wegen des besseren Wirkungsgrades. Dieses bevorzuge ich gegenwärtig: Klick!
Ich baue darauf, das ein Netzfilter (USV) da einiges an Stabilität bringt. Und einen saubereren "Netz- Sinus", als gegenwärtig.
Jürgen

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nemesis² jueki „Netzteilsterben“
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Herzliches Beileid jüki, normal ist das nicht.

Nur mal zur Info: die 3,3 V werden (zusätzlich) am ATX-Stecker geregelt, d. h. es geht eine Sensorleitung direkt auf den Stecker. Dieser Eingang ist ziemlich empfindlich (Erfahrungen meines HEC mit Überspannung vom Blitz über USB/Southbridge) und dann regelt das NT unter Last die 3,3 V nicht mehr hoch (Leerlauf 3,3 V, unter Last weniger). Dann liefen die Lüfter nur noch langsam und es flackerte ähnlich wie bei dir.

240 V sind für Netzspannung zwar recht viel, das muß aber nicht unbedingt die Ursache sein.

Netzfilter sind sehr sinnvoll, überlege aber nicht nur einen kleinen wie z. B. in Steckdosenleisten integriert zu verwenden, da diese oft erst bei höheren Frequenzen (> 10 kHz) wirken und der Takt von Schaltnetzteilen etc ist oft viel niedriger.
Ich habe selber noch einen "fetten" Zone-Filter mit großen Spulen (und Varistoren davor + dahinter!), der fängt sicher noch mehr im unteren Bereich weg. Der Einfluß einer passiven PFC (= auch fette Drossel davor) wäre ähnlich positiv - ist aber kein Grund gegen aktive PFC.

Falls du im Handel nicht viel findest, denke mal über das Ausschlachten einer alten Waschmaschine nach oder wo sonst ein "dickes Teil" (halbe Bierdose aufwärts) drin ist.

Außerdem solltest du mal die korrekte Erdung checken, d. h. Schutzleiter an allen Steckdosen, an die Geräte angeschlossen werden, die irgendwie Verbindung mit dem Rechner haben (=> TV/Sat, Hifi, ...).
Vieleicht kommt das Problem auch gar nicht aus dem Netz, sondern über Anschlüsse. TV-Geräte wie auch andere schutzisolierte Geräte (= mit Flachstecker - ohne Schutzleiter) geben an ihren Ausgängen oft recht hohe Spannungen aus (... leichtes Kribbeln möglich, wenn auch nur mit geringem Strom können da >100 Vanliegen). Hier könnte auch der Trick "Netzstecker umdrehen" mit helfen.
Unter ungünstigsten Umständen könnte auf diesem Weg etwas in deinen Rechner kriechen.

Wenn Netzteil/Gehäuse richtig geerdet sind und sämtliche angeschlossenen Geräte (über Masse) damit auch, sollte das eigentlich kein Problem sein - wenn ... .

Eine andere Möglichkeit wären ungünstige Belastungen des NTs durch CPU/GraKa und ähnliche Stromfresser mit eigener Spannungswandlung. Pfeift ein NT (mehr als normal), kann das ein Hinweis auf eine ungünstige Belastung sein, die zu instabilität oder eventuell auch zum Ausfall führt. Natürlich muß der Rechner dazu (kurz) sehr leise sein.

Zumindest frühere Versionen des A7N8X ziehen afaik die komplette Leistung für die CPU aus der 3,3 V-Schiene. Dein NT sollte hier >30 A liefern könnnen. Viele neue sind da nur noch für 20 A ausgelegt. Und viele neue haben auch aktive PFC ... .

Deine "keifende Frauenstimme" sagt: "System failed CPU-Test". Bei zu niedriger 3,3 V Schiene (und da hängt wohl doch die komplette CPU-Stromversorgung dran) wäre das kein Wunder, wenn das NT die Leistung hier nicht mehr schafft.

Alternative Hilfe: Falls möglich die Vcore so weitwie noch primestable incl. kleiner Reserve zu senken => weniger Leistungsaufnahme der CPU.

Ehrlich gesagt, denke ich irgendwo hier liegt der Hase im Pfeffer.

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jueki nemesis² „Herzliches Beileid jüki, normal ist das nicht. Nur mal zur Info: die 3,3 V...“
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...es geht eine Sensorleitung direkt auf den Stecker
Das wußte ich allerdings nicht. Aber das erklärt mir einiges...
Ein Netzteil, dessen 3,3V schwankte, hab ich geöffnet, um den Staub zu entfernen, lief danach sauber und sicher. Kontaktfehler? Der durch Ziehen und erneut stecken beseitigt wurde?

Erdung:
Ich habe alles, was am PC angeschlossen ist, zusätzlich per Potentialausgleich verbunden.

Netzfilter:
Es ist einer vorhanden. Dieser Netz- Filter ist recht gut berechnet, Durchgangsfilter, Durchgangskondensatoren und Fe- freie Drosseln.
Solche Filter wurden industriell zum Schutze von industriellen CNC- Steuerungen eingesetzt:


(Mit Potentialausgleich- Anschlüssen)

Sind recht interessante Betrachtungsweisen, muß ich zugeben.
Ich baue aber auch weiterhin auf eine USV - oder ähnlich. Denn die Sinuskurve der netzspannung ist alles andere, als ein idealer Sinus.
Sehr störspitzenbehaftet - Energiesparlampen billigster Art sollen (unter anderem) daran Schuld sein.
Nun ja, verschiedene dieser USV "regenerieren" eben auch zusätzlich den Sinus.

Aber interessant sind Deine Ausführungen trotzdem und ich möcht mich dafür herzlich bedanken.
Jürgen
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jueki Nachtrag zu: „ Das wußte ich allerdings nicht. Aber das erklärt mir einiges... Ein Netzteil,...“
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Ach so, vergessen: Die Stromversorgung für meine PCs und die Peripherie geschieht über eine extra abgesicherte Leitung. (3x 2,5mm² Cu)
Sehr sauber an der Eingangstür noch mal mit FI- Schutzschalter (auch als fernsteuerbarer Not- Aus gedacht) versehen.
Die Erd- und Schutzverhältnisse sollten ziemlich sauber sein.
Jürgen

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jueki Nachtrag zu: „Netzteilsterben“
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Du bist der Größte. Ehrlich!
Dein Hinweis mit den 3,3V und der Regelung war so etwas von Richtig und Wichtig!
Ich habe nun bei einem Bekannten (wohnt im gleichen Block) mal nachgeschaut. Auch dessen 3,3V- Spannung werkelte instabil zwischen 3,04 und 3,28V dahin. Flackerndes Bild, wie bei mir. (Dargestellt mit ASUS Probe - Voltage Monitor)
Diagnose: Neues Netzteil muß her.
Ich hab nun ganz einfach, stutzig geworden Durch Deinen Hinweis, mal den Stromstecker vom Mainboard abgezogen, alles fein mit meiner elektrischen Zahnbürste (zum Zähneputzen verwende ich die nicht mehr!) gereinigt und dezent mit Kontaktöl behandelt.
Die Spannung steht stabil bei 3,27V!
Der Hinweis war -im wahrsten Sinne des Wortes- Gold wert. Danke!
Jürgen

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nemesis² jueki „Du bist der Größte. Ehrlich! Dein Hinweis mit den 3,3V und der Regelung war so...“
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Gern geschehen und danke für die Rückmeldung! Außerdem hast du damit bewiesen, daß bei diesem Borad tatsächlich die CPU aus der 3,3 V-Schiene gespeist wird.
Trotzdem wundert mich, daß die Probleme denoch so gravierend sind. Wenn die CPU größtenteils nur Däumchen dreht, sollte es in der Praxis kaum Probleme geben (außer jemand läßt Prim95 im Hintgergrund laufen).

Funktionieren bei dir eigentlich die Stromsparfunktionen der CPU? Bei meinem Geode mußte ich da auch erst mit "S2kControl" bzw. "Vcool" nachhelfen. Andernfalls läuft die CPU (bei dir 60W-Stromfresser) permanent unter (fast) Vollast. Im normalen Betrieb wäre die Belastung der 3,3 V-Schiene + Kontakte dann sehr hoch, denn normalerweise dreht eine CPU größtenteils nur Däumchen.
(abgesehen von der Energieverschwendung und schnellerer Alterung)
... das mit dem einfachen Halt-Befehl (ab W2k/Linux) funktioniert bei Intel eben seit Jahren von alleine ... .

... bei dir auch?

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jueki nemesis² „Gern geschehen und danke für die Rückmeldung! Außerdem hast du damit...“
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Ja - S2kC ist immer das Erste, was ich installiere.
Mich als Elektroniker stimmt es eben sehr nachdenklich, wenn eine Spannung von 3,3V um bis zu 400mV schwankt.
Das ich das bislang auf die Netzteile schob (die mögen mir verzeihen!) ist meine Schuld. Aber das man bei einer so diffizilen Sache, wie es eine Rückführung für eine Regelung ist, die Kontaktgabe nicht stabiler auslegen kann, ist mir unerklärlich.
Ich werde das auf jeden Fall beobachten.
Jürgen

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nemesis² jueki „Ja - S2kC ist immer das Erste, was ich installiere. Mich als Elektroniker stimmt...“
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Dein Problem liegt weniger an der Regelung, sondern an der allgemein zu hohen Belastung des Kontaktes der 3,3 V-Schiene am ATX-Stecker/Board. Der Regelpunkt ist eben nur auf dem ATX-Stecker und nicht ein paar Milimeter weiter auf dem Board.
Die Wahl dieser Schiene als Stromquelle war zumindest suboptimal - 5 oder 12 V hätten weniger Probleme gemacht (andere Boards).

Deshalb erfolgt schon länger die komplette Versorgung von GraKas + CPUs aus einer oder mehren 12 V-Schienen. Aus dem gleichen Grund hat sich auch das Kabelmanagement an Netzteilen (= Kabel bei Bedarf selber anstecken) nicht durchgesehzt (zumindest die Stromfresser hängen an klassisch gelöteten Kabeln).

Ich persönlich halte von den Steckverbindern im PC auch nicht viel und würde mir da eher ein "Sammelschienessystem mit vergoldeten Schraubkontakten" wünschen (zumindest bei >20 A).

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jueki Nachtrag zu: „Netzteilsterben“
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Ich habe diesen neue 500W- FORTRON mal gemessen über 18 Stunden. Folgende Ergebnisse:
5V: Durchschnitt: 4,892 V Schwankung: 64mV
3,3V: Durchschnitt: 3,309V Schwankung: 16mV
Core: Durchschnitt: 1,69 Schwankung: 32mV
Die Schwankungen sind die gemessenen maximal- Schwankungen.
Kann man nicht meckern, oder?
Jürgen

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nemesis² jueki „Ich habe diesen neue 500W- FORTRON mal gemessen über 18 Stunden. Folgende...“
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Klar sind diese Schwankungen voll in Ordnung (auch wenn es deutlich mehr wäre), früher oder später mußt du trotzdem wieder zur Zahnbürste greifen.

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