Hallo,
ich messe auf dem Gehäuse meines DVD-Spielers (ohne 3.Leiter) 130 Volt gegen Masse der Steckdosenleiste.
Die Wohnung ist neu - mit FI-Schutzschalter und natürlich 3 Leitungssystem.
Woran liegt das?
Kann es ein Billignetzteil im DVD-Spieler sein?
Die Spannung variiert übrigens noch zusätzlich ( 70 Volt ), je nachdem, welche Geräte ich zusätzlich anschließe.
Erbitte Hilfe.
Allgemeines 22.004 Themen, 148.973 Beiträge
Hallo,
um das Problem näher einzugrenzen brauche ich mehr Infos.
Stecke mal alle angeschlossenen Geräte an dem DVD-Player ab bis auf die 230 V Zuleitung. Wenn dann immer noch das Gehäuse Spannung gegen Schutzleiter führt liegt es ohne Zweifel an dem DVD-Player. Falls nicht, melde Dich nochmal.
MfG. Hexagon
@ hexagon
Ich habe ein paar Messungen durchgeführt.
Stromkreis: Wohnzimmer
DVD-Spieler alleine, ca. 4 V gegen Masse.
Messung an Steckdose:
Leiter 1 gegen Masse: 117 V
Leiter 2 gegen Masse: 118 V
L1 + L2: 236 V
Stromkreis Küche:
DVD-Spieler alleine, 0 V
Messung an Steckdose:
L1 gegen Masse: 0 V
L2 gegen Masse: 236V
L1 + L2 : 236 V
Die Stromkreise sind getrennt.
Alles klar:
Normalerweise darf da nirgendwo ein Spannungspotential zwischen DVD-Gehäuse und Schutzleiter auftreten, egal welche Steckdose man benutetzt.
Nächste Frage:
Kannst Du Schaltpläne lesen? Hast Du in welcher Weise auch immer vielleicht Dein Kabelfenseher mit dem DVD-Player verbunden?
Am besten wäre, wenn Du mir eine persönliche Nachricht mit Deiner Telefonnummer (bitte kein Handy) sendest. Ich rufe dann zurück. Ansonsten tippe ich mir hier noch einen Wolf.
MfG. Hexagon
Hallo Felix!
Deine Messungen habe ich verstanden.Aber leider sind deine Bezeichnungen nicht richtig!
Du hast geschrieben:
Stromkreis: Wohnzimmer
DVD-Spieler alleine, ca. 4 V gegen Masse.
Messung an Steckdose:
Leiter 1 gegen Masse: 117 V
Leiter 2 gegen Masse: 118 V
L1 + L2: 236 V
Richtig ist es so:
Messung an Steckdose:
L1 (Phase) gegen PE (Erdleiter sprich "Erde") = 117 V
N (Neutralleiter sprich "Null") gegen PE = 118 V
L1 (Phase) gegen N (Neutralleiter) = 236V
Das darf auf keinen Fall so sein! Da besteht eine fehlerhafte Verbindung (warscheinlich im Wohnzimmer) zwischen Neutralleiter und der Erde! Normalerweise muss dann der Fehlerstromschutzschalter auslösen, vorrausgesetzt dieser ist für die gesamte Wohnung.Je nach Wohngegend wird dieser aber (leider immer noch) nur für Badezimmer vorgesehen.Wie die Vorschriften in deiner Gegend seitens der Stadtwerke sind, kann ich natürlich nicht sagen.Der Fehler kann durch einen defekten "Verbraucher" sprich Deckenlampe oder andere alte Gerätschaften entstehen.Nicht aber durch dein DVD-Laufwerk.Der Fehler sollte nicht, sondern muß bei einer Elekto-Fachfirma gemeldet werden! Das was du wohl noch ausprobieren könntest,wäre alle Verbraucher vom Netz trennen. Das bedeutet alle Elektogeräte aus den Steckdosen ziehen, und Lampen abklemmen.Danach noch mal an einer Steckdose messen. Aber eine fachliche Isolationsmessung muß in jedem Falle bei dir gemacht werden! Nur bastel bitte nicht unnötig selbst an der Elektroanlage.
Ein leicht besorgter Elektroinstallateur
lässt grüßen
knoeppken
Als Ursache wird da die Kapazitive Kopplung zwischen Eingangs- und Ausganswicklung des Trafos (bzw. Übertragers) genannt. Dieser Effekt besteht bei vielen Geräten ohne Schutzleiter (Unterhaltungselektronik). Da diese Spannungsquelle sehr hochohmig ist, ist sie ungefährlich, da der (Kurzschluß-)Strom sehr gering ist. Diesen könntest du mit einem Mulimeter messen, wenn es viel mehr als 5 mA sind, würde ich mir aber schon Gedanken machen.
Sobald ein Gerät mit Schutzleiter mit daran vernetzt ist (PC, z.B. über AV-Kabel etc), sollten es 0 V sein.
Deine Meßwerte könnten dem allerdings etwas widerspechen. Hier sollte vor allem klar sein, daß NIEMALS der Strom von einem Außenleiter (L1/N, L1 + L2 wären 400V) gegen Gerätemasse (Gehäuse) gemessen wird, sondern nur Spannungen!
Die L/N der Steckdose (= "heiße Drähte") solltest du gar nicht zum Messen verwenden, nur Gerätegehäuse gegen Schutzleiter (der Bügel, der in der Stecksose hervorsteht) . Hier darf kein hoher Strom meßbar sein, nur minimal.
Hallo,
ich vermute da was anderes:
In dem primär getaketen Schaltnetzteil werden wohl an L1 und N jeweils 1 kleiner Kondensator gegen Gehäusemasse liegen. Typisch amerikanischer Schwachsinn.
Mal abwarten was da noch für Antworten kommen....
MfG. Hexagon
Hallo,
schaut euch doch mal meine Messwerte an.
Im Wohnzimmer an der Steckdose messe ich von L1 zur Masse und von N zur Masse jeweils etwa 120 V. Das darf nicht sein, das weiß ich. ( L2 entspricht N, Masse ist der Bügel in der Dose)
Ich denke es liegt an meiner fehlerhaften Elektroinstallation.
Hallo,
bei einer intakten Elektoinstallation darf man zwischen N und PE keine Spannung messen. Offenbar hast Du garkeinen Schutzleiter (PE) in der Elektroinstallation. Messe mal bitte den Widerstand zwischen dem Schutzleiter (PE) der Steckdose und einem Heizkörper. Da muss Kurzschluss herrschen.
MfG. Hexagon
@hexagon
Habe mal eine Messung zwischen PE und einem Heizkörper und danach an der Spüle in der Küche durchgeführt.
Ergebnis: 128 V
Ich überlege wirklich, ob ich nicht doch Strafanzeige beider Staatanwaltschaft in Saarbrücken wegen Körperverletzung etc. stellen soll. Bin ziemlich sauer, vor allem weil sich die Fachfirma nicht meldet.
Ich bin keine Elektrofachkraft, und daher gebe ich Dir den Rat, dich mit einem Elektrofachbetrieb oder einem Elektrofachmann in Verbindung zu setzen, der sich Deine Hausinstallation mal anschaut.
Besonderen Augenmerk sollte er auf den PE-Leiter legen, dass auch die Erde wirklich Potential-Erde ist.
Also, dass der el. Widerstand zur Hauserdung in Ordnung ist.
Eine Elektrofachkraft sollte wissen, wo er im Zählerkasten und im Keller bzw. außen an der Hauswand nachsehen, bzw. nachmessen muss.
(Als kleinen Versuch - natürlich nur unter Aufsicht einer Elektrofachkraft - könntest du ja eine verzinkte Eisenstange oder eine blanke Eisenstange mal in den Boden hinterm Haus mind. 1m reinhauen - dann mal dicht bei die Eisenstange hinpullern und noch was Wasser nachgießen.... An der Eisenstange machst du dann mal eine Leitung fest - und dann misst du vorsichtig mal zwischen der selbstgemachten Puller-Erde und der Erde an einer Steckdose.
Solltest du da ne Spannung haben, dann ist Deine Hauserdung auf jeden Fall von einer Elektrofachkraft zu überprüfen und ggf zu reparieren.)
Wenn sich das Phänomen nur auf einige Räume oder Steckdosen begrenzt, dann sollte eine Elektrofachkraft sich die Verteilerdosen bzw. Steckdosen mal genau anschauen.
gut erkannt!!! "Der Bügel" wie du ihn nennst, ist der Schutzkontakt vom Fehlerstromautomaten! Masse gibts beim Auto, das ist dann der Minuspol (bei Gleichstrom)
FI-Schalter waren früher Standard und sichern die Phasen gegen Überspannung zum Null-Leiter ab.(z.B. Kurzschluss oder zu hohe Stromaufnahme)
Der Schutzkontaktschalter (FU wie FehlerstromUnterbrecher) sichert gegen Stromschläge ab, die durch fehlerhafte Installationen an metallenen Gegenständen zu Kontakten führen können. Man nennt dies auch "Erde",das ist der gelb-grüne Leiter, über den dann der Stromstoß abgeleitet wird.
Zu deinen Messungen an diversen Steckdosen: Es darf auf keinen Fall so sein, das zwischen einem Strom führenden Draht und dem "Erdleiter" ein Strom zu messen ist. Nicht mal Induktionsstrom. Der Fehlerstromschalter hat eine Empfindlichkeit von 0,03 Ampere höchstens zu haben.
Das heißt soviel, das du nur zu denken brauchst da könnte Strom sein, und schon hat der ausgelöst und du stehst im Dunkel. Ist das nicht der Fall, dann solltest du dringend mal einen E-Check von einem Elektriker machen lassen.
Allerdings gibt es auch heute noch gewisse Situationen, in denen eine ECC-geprüfte Installation nicht funktioniert. Das kommt aber wenn nur in Altbauten vor, meist in städtischen Gegenden.
Es gab mal die Methode zu Zeiten der FI-Schutzschalter (und nicht ausreichender Verdrahtung der Gebäude), die Erde mit dem Null zu verklemmen.
Man nannte dies dann "Nullen". Das ist aber heute auf keinen Fall mehr zulässig und muß bei einer Sanierung und Erneuerung der Elektroinstallation auf jeden Fall beseitigt werden.
Ich finde es schon sehr bedenklich, das dein DVD-Gerät ein Metallgehäuse hat und keinen Schuko aufweist.
2-polige Stecker sind eigentlich nur bei Geräten aus Kunststoff, bzw. andere nichtleitende Materialien zugelassen, bei denen auf keinen Fall ein Stromschlag am Gehäuse entstehen kann.
Hast du im Wohnzimmer vielleicht Niederstromlampen verbaut? Solltest du mal den Trafo dort auf Kurzschluss prüfen. Der könnte nämlich dafür verantwortlich sein, das Strom auf den Nulleiter kommt. Aber auch ein defekter Lichtdimmer kann das auslösen.
Auf jeden Fall müßte aber bei ordnungsgemäßer E-Installation IMMER der Fehlerstromschutzschalter den Stromkreis unterbrechen!!! Da stimmt auf alle Fälle etwas nicht !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
@ curious
Es ist ein DVD-Spieler von Lidl.
@knoeppken
Habe alle Verbraucher abgeklemmt. Keine Änderung.
Hallo Leute.
Viele gute Ideen, aber keine wirklich brauchbaren. Viel Halbwissen und zuviel Verwirrung wenn es um die Begriffe Strom und Spannung, bzw. Widerstand geht.
Auch die Bezeichnungen L1 L2 N und PE werden hier offensichtlich widersprüchlich verwendet.
Hier erst einmal zu FI-Schutzschalter:
Ein FI-Schutzschalter enthält einen magnetischen Ringkern, um den die Hauptstromkreise und der Steuerstromkreis in Form von Wicklungen geführt sind. (Summenstromwandler) Bei intakter elektrischer Anlage ist der zufließende Strom gleich dem abfließenden Strom. Und jetzt kommt es: Wenn nach dem FI-Schutzschalter ein Strom zur Erde fließt, wird das magnetische Gleichgewicht gestört. In die Messwicklung wird, durch den Restmagnetismus, Strom in die Sekundärwicklung induziert, der proportional zum Fehlerstrom ist. Dadurch kommt das Abschaltrelais zum Auslösen und trennt die Verbraucher innerhalb von 40 ms vom Netz. Über die Prüftaste wird über einen Widerstand ein Fehlerstrom simuliert, mit dem jedoch nur die Funktionsfähigkeit des FI-Schutzschalters getestet wird. Die Funktion der Schutzmaßnahme wird hier nicht geprüft.
Jetzt zu den Netzbedingungen:
In Abhängigkeit von den Netzbedingungen und Erdungsverhältnissen wird für die öffentliche Stromversorgung vom EVU vorgegeben, welche Schutzmaßnahme in der Kundenanlage anzuwenden ist. Es gibt für die Schutzmaßname drei übliche Systeme, das TT-, TN- und IT System.
Das IT-System kommt in der Regel nur in besonderen Anlagen der Industrie zum Einsatz. Im Wohnungsbau gibt es , außer historischen Restbeständen , keine IT-Systeme mehr. Die Begriffe TT- und TN- System entstanden mitte der sechziger Jahre im Zuge der internationalen Normungsarbeit. Beide Systembegriffe besitzen als ersten Kennbuchstaben das "T" als Abkürzung für Erde (Terra). Dieser erste Buchstabe der Systembezeichnung sagt aus, daß der Trafosternpunkt in der Netzstation mit dem sogenannten Betriebserder verbunden ist. Der zweite Kennbuchstabe "T" ist ebenso die Abkürzung für Erde und bedeutet, daß die Erdungsanlage des EVU-Kunden, der sogenannte Anlagenerder, eine separate Erde ist, die mit keiner anderen Erdungsanlage verbunden ist. Der PE-Leiter (Protection Earth), in einer Kundenanlage mit TT-System, ist nur mit der Anlagenerde verbunden und darf nicht mit dem N-Leiter (Neutralleiter der EVU- Zuleitung zusammen geschlossen werden.
Bei der Systembezeichnung TN steht der zweite Kennbuchstabe "N" für Neutralleiter. Im TN- System wird die elektrische Anlagenerde mit dem PEN- Leiter (PE- und N- Leiterfunktion in einem gemeinsamen Leiter) der EVU- Zuleitung und mit dem PEN- Leiter der Kundenanlage verbunden.
Durch diese Maßnahme werden alle in einem EVU- Versorgungsnetz vorhandenen Erdungsanlagen miteinander verbunden.
Also:TN- System liefert das EVU die drei Außenleiter (Phasen) L1, L2, L3 und den PEN.
Im TT- System liefert das EVU die drei Außenleiter L1, L2, L3 und den N
Im TN- System ist also Nullung möglich und somit auch als Schutzmaßnahme möglich. Der PE (Schutzleiter) ist jedoch immer getrennt mitzuführen. Eine Verbindung in Anlageteilen wie Steckdosen, wie in den alten Bundesländern als Bestandschutz gepflegter Vorgehensweise ist lebensgefährlich, kommt es zum Ausfall des N.
Bei dem vom Fragesteller genannten Problem sollte unbedingt ein Fachman im Zuge eines E-Cheks die Anlage überprüfen. Schleifenwiderstand und Erdungswiderstand sind von von Personen die nicht über geeignete Messgeräte verfügen kaum durchzuführen.
MfG
Peter
Endlich eine ordentliche Erklärung und ein tragfähiger Lösungsvorschlag. Aus meiner Sicht fehlt nur der Hinweis, dass aufgrund des relativ hohen Spannungspotentials zwischen PE und Erde die Anlage sofort außer Betrieb zu nehmen und durch einen zertifizierten Fachbetrieb zu prüfen ist.
P.S.: Die Brücke zwischen PE und N in Schukosteckdosen ist nicht nur in den alten Bundesländern ein gepflegter "Bestandsschutz".
Nur eine Frage: Mit was für einem Meßgerät hast du die Messung vorgenommen? Ein Digitalmultimeter?
Ja, es ist ein Digitalmultimeter.
Sollte ich die Messungen mit einem analogen Messgerät wiederholen? Ich habe noch ein recht gutes im Schrank.
Hallo und guten Abend.
Bitte lesen Sie meine Beiträge, es geht um Ihre Sicherheit und am Ende um Ihr Leben.
Digitale Voltmeter sind sehr hochohmig, oft einige Megohm pro Volt. Diese belasten die zu messende Spannung nicht und so messen Sie auch statische und induktiv eingekoppelte Spannungen.
Mit einem Analogen Meßgerät mit 500 Ohm pro Volt wird die Spannung, soweit sie statisch, oder eingekoppelt ist, sofort zusammenbrechen.
Gruß
Peter
Das kann ich nur bestätigen. Nicht umsonst schrieb ich ziemlich zum Anfang, eine fachliche Isolationsmessung muss vorgenommen werden. Das hat mit den herkömmlichen Baumarkt-Messgeräten nichts zu tun! Auch äußerte ich die Bitte, das nicht unnötig an der Elektroanlage gebastelt wird, und das eine Fachfirma benachrichtigt werden soll. Die von mir vorgeschlagene Fehlersuche war gegenüber einem Laien (nicht böse gemeint) nicht richtig!
Ihre ausfürlichen Beiträge waren fachlich mehr als richtig. Nur Theorie und Praxis liegen leider nicht immer eng zusammen.
Nach dem Hinweis, es ist ein FI – Schutzschalter vorhanden, und es besteht ein 3 – Leitungssystem in einer neuen Wohnung, hätte ich eben als praktizierender Elektroinstallateur genau mit der von mir vorgeschlagenen Fehlersuche begonnen. Danach wären natürlich andere Schritte nötig. Die möchte, und darf ich jetzt aber nicht nennen, weil es eben ein Fachmann vor Ort machen soll! Es soll ja niemand zu Schaden kommen. Strom kann man weder riechen, schmecken, noch sehen. Fühlen kann man diesen, dann ist es aber meist zu spät!
Gruß knoeppken
Melde mich hier noch einmal um klar zu stellen, daß egal in welchem System auch immer gemessen wird, zwischen N und PE sind immer Null Volt.
Zwischen den Außenleitern L1, L2, L3 gegen N, oder gegen PE messen wir 230 Volt.
L1 gegen L2 400 Volt L1 gegen L3 400 Volt und L2 gegen L3 auch 400 Volt.
Im Fall des Fragestellers liegt die Vermutung nahe, daß hier Bastler am Werk waren und eine Reihenschaltung mit anderen Steckdosen und den daran angeschlossenen Verbrauchern hergestellt haben.
Zu Thema messen der Schleifenimpedanz hier noch einige Bemerkungen:
Die Schleifenimpedanzmessung ist die Messung aller elektrischen Widerstände der Leitungen, von der Trafostation bis zum Verbraucheranschluß in der Hausinstallation. Bei einem Kurzschluß begrenzt die Schleifenimpedanz den Kurzschlußstrom und verlängert dadurch die Abschaltzeit einer Überstromschutzeinrichtung. Grundlage für die Schutzmaßnahme im TN- System sind die maximalen Abschaltzeiten 0,1 - 0,4 Sekunden und 5 Sekunden, die aber im Falle eines Kurzschlusses nur dan einzuhalten sind, wenn die Schleifenimpedanz auch am entferntesten Punkt des Netzes nicht zu hoch ist.
Die Messung des Ohmschen Widerstandes über den Ortsnetztransformator mit einem Ohmmeter ist hier nicht ausreichend und außerdem nicht möglich, weil dazu der Transformator spannungsfrei sein müßte.
Die Schleifenimpedanz kann mit einem Prüfwiderstand ermittelt werden, deram Meßort beim Zuschalten einen Spannungsabfall erzeugt. Aus der Differenz der Leerlaufspannung zu der Spannung mit zugeschaltetem Prüfwiderstand läßt sich die Schleifenimpedanz ermitteln.
Grundsätzlich besteht die Möglichkeit, die Schleifenimpedanz mit einem Voltmeter und einem Prüfwiderstand zu ermitteln. Dafür ist jedoch eine komplizierte Berechnung erforderlich. Einfacher ist es, wenn man den Wert der Schleifenimpedanz vom Ortsnetztransformator bis zum Hausanschlußkasten beim EVU erfragt und anschließend die Widerstände der Leitungen in der Hausinstallation mit Hilfe von Richtwerten errechnet.
Hier ein Beispiel: Querschnitt der Leitung 1,5 ca. 2,4 Ohm/100 meter LS - Schalter 16 Amperé bedeutet maximaler Widerstand für Abschaltzeit 0,2- und 5 Sekunden 2,9 Ohm.
An dieser Stelle werden jedem Elektriker alle seine Sünden einfallen, wenn wieder einmal eine Unterschrift unter einen Antrag zur Errichtung einer Hausinstallation leistet und dem Häuslebauer die Ausführung der Arbeiten überläßt ohne Messungen zu machen und sich weder um die Dukumentation noch um die Protokollierung kümmert. Ein LS - Schalter kann nicht zwischen einer Halogen - Hochvoltlampe 50 Watt GU 10 und einer Herdplatte mit 2000 Watt unterscheiden. Im ungünstigsten Fall ist die Leitung schon verdampft und der LS - Schalter noch immer nicht ausgelöst hat.
Bis dann
Peter
Mal ne andere Frage wie bist du überhaupt darauf gekommen da zu messen ?
War das Messgerät auf Wechselstrom eingestellt ?
MfG
siggi
Mal den Stecker andersherum eingesteckt und dann gemessen ?
Vielen Dank an alle, die mir viele nützliche Tips gegeben haben.
Der nützlichste Tip ist wohl sofort eine Fachfirma zu beauftragen. Das habe ich getan. Ich werde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht an der Anlage herumschrauben.
Alles was ich tun kann ist messen.
Übrigens, ich habe noch Garantie auf die Wohnung, aber der Elektroinstallateur arbeitet nicht mehr für das Bauunternehmen (warum wohl? - auch in der Nachbarschaft gibt es Klagen wegen der E-Installation ). Die Reparatur übernimmt eine neue Fachfirma.
Vielen Dank an alle, die mir viele nützliche Tips gegeben haben.
Der nützlichste Tip ist wohl sofort eine Fachfirma zu beauftragen. Das habe ich getan. Ich werde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht an der Anlage herumschrauben.
Alles was ich tun kann ist messen.
Übrigens, ich habe noch Garantie auf die Wohnung, aber der Elektroinstallateur arbeitet nicht mehr für das Bauunternehmen (warum wohl? - auch in der Nachbarschaft gibt es Klagen wegen der E-Installation ). Die Reparatur übernimmt eine neue Fachfirma.
@siggi12
Warum habe ich gemessen? Vor Jahren wohnte ich in einer Altbauwohnung und arbeitete an den Innereien meines PCs. Da PC-Bauteile sehr empfindlich auf elektrostatische Elektriziät reagieren, erdete ich mich von
Zeit zu Zeit. Einmal berührte ich das blanke Stahlblechgehäuse des PCs und die Spüle und stand plötzlich unter Strom, weil die 2-Leiter Anlage durch Vormieter unsachgemäß verändert worden war. Auch damals konnte ich ca. 120 V messen (gegen Erde der Spüle).
Das Problem wurde von einer Fachfirma durch "Nullen" gelöst.
Ich hätte aber nicht gedacht, dass so etwas in einen neuen Wohnung auftreten kann (FI-Schutzschalter). Von daher war der DVD-Spieler für mich der Hauptverdächtige.
Wenn der Schutzleiter an einer Steckdose nicht angeschlossen ist, ist das Schlamperei und der Schleifenwiderstand wurde ebenfalls nicht gemessen (bzw. Auslösestrom/-Zeit wenn FI davor), sonst wäre das aufgefallen.
Der FI-Schutzschaler hätte dich aber trotzdem geschützt (ist natürlich absolut kein Grund, auf korrekten PE zu verzichten). Ob die gesamte Anlage aber über FI läuft, ist zu bezweifeln. So könnte man schnell im Dunkeln sitzen, der Schutzleiter ist dann aber absolut (lebens-)wichtig!
Gefordert wird der FI (30 mA) in Privatwohnungen nur für die Steckdosen im Bad (Trennfrafo hat da sicher Niemand) und Außensteckdosen (+ Schwimbad, ...). Bei Neuinstallationen wohl gemerkt, allerdings ist bei ganz alten Anlagen hier die Nachrüstung wärmstens zu empfehlen.
Wenn ein FI im Verteiler ist, muß somit noch lange nicht alles darüber geschützt sein. Was alles dran hängt, läßt sich aber ganz leicht ermitteln: Prüftaste drücken und schauen, wo es dunkel wird ... .