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Netzentstörfilter

jueki / 27 Antworten / Baumansicht Nickles

Ich suche einen möglichst hochwirksamen Netz- Entstörfilter für symmetrische und asymmetrische Störungen, die über die Netzleitung eingespeist werden können.
Der Filter sollte Störungen von HF- Anlagen und, Schaltnetzteilen ebenso zuverlässig ausfiltern können, wie Störspitzen, die durch Schalthandlungen entstehen.
Der Filter dient zur Filterung des Betriebsstromes 230V, 6A einer empfindlichen Elektronischen Steuerung.
Wer von Euch hat mit solchen Filtern Erfahrungen und einschlägiges Fachwissen?
Es gibt da zwar ein ungeheures Angebot - wie hier bei Conrad:
http://www.conrad.de/ce/de/overview/0241641/Netzfilter
- aber so richtig konkret weiß ich nicht, auf welche Kriterien ich da achten sollte.
Diesen hier hätte ich mir eventuell ausgesucht:
http://www.conrad.de/ce/de/product/501611/STANDARDFILTER-SIFI-C-2X10A-250V/0241641&ref=list
  - aber sicher bin ich mir eben nicht so sehr.

Für fachliche Hinweise wäre ich somit recht dankbar.

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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Alekom jueki „Netzentstörfilter“
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also was ich weiss, sind x und y-kondensatoren wichtig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Funkentstörung

ist leider immer ein kompromiss vonnöten, sicherheit das alles passt, gibts leider nie.

aber da sind sicher andere besser bewandert, ich bin ka mathematiker der des ausrechnen kann was ma braucht.

lg Alekom

Alles hat seinen Sinn, auch das scheinbar Sinnlose, denn es gibt nichts ohne Sinn.
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speedy27 jueki „Netzentstörfilter“
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Da wirst du ein Problem haben, etwas zu finden. Die Filter, die Conrad hat, sind für hochfrequente Störungen wirksam. Schaltvorgänge, Ein/Aus und auch Phasenanschnitt haben starke niederfrequente Anteile, die damit nicht gefiltert werden können.
Da hilft nur die elektronische Schaltung selbst abzublocken, ist auch der einfachste weg.
 Andere Möglichkeiten wären Wechselspannungskonstanter auf Trafobasis - gibt es heute aber so gut wie gar nicht mehr. Anderer Fall wäre Wechselspannung --> Gleichspannung mit Akku --> Wechselspannung mit Wandler. Dieses wäre aber Quatsch, weil viel zu Aufwendig und die Elektronik selbst viel einfacher Störfest zu machen ist.

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jueki speedy27 „Da wirst du ein Problem haben, etwas zu finden. Die Filter,...“
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Die Filter, die Conrad hat, sind für Hochfrequente Störungen wirksam

Ja eben - deshalb bin ich nämlich etwas unsicher. Aber es wäre auch durchaus denkbar, mehrere Filter (HF, NF) hintereinander zu schalten.

die Elektronik selbst viel einfacher Störfest zu machen ist

Die Elektronik habe ich als BlackBox aufzufassen. Änderungen dort sind nicht gestattet.

Jürgen

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speedy27 jueki „Ja eben - deshalb bin ich nämlich etwas unsicher. Aber es...“
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Aber es wäre auch durchaus denkbar, mehrere Filter (HF, NF) hintereinander zu schalten.

 Das ist ja Ok und so soll es ja auch sein.

Filter für niederfrequente Anteile sind nur durch viel Eisen mit speziellen Magnetisierungskurven sowie auf Resonanz abgestimmten Kreisen - 50 Hz - zu erreichen. Solche Teile sind extrem schwer, groß und (genauso) teuer.

Grundsätzlich muss man sagen, wenn eine elektronische Kiste von der Konstruktion her nicht auf solche, aus dem Netz kommende Störungen abgesichert ist, keine Eingriffe vorgenommen werden dürfen, um die Sicherheit herzustellen, spricht man von einer Fehlkonstruktion des Gerätes. Das ist leider so und davon sollte man die Finger lassen.

Alles das, was bei der Konstruktion nicht berücksichtigt worden ist, lässt sich später nicht mehr ausbügeln. Da ist jetzt einfach Probieren und Basteln angesagt. Es ist ja gar nicht gesagt, dass Schaltvorgänge mit Impulsen im niederfrequenten Bereich die Störungen auslösen. Meistens sind es hochfrequente Einstrahlungen, die stören.

Stichwort EMV.

Vom Grundsatz kann dir hierbei keiner helfen, ohne das genaues Detailwissen zu dem Problem und dem Gerät selbst bekannt ist.

Ich habe mir die Filterkurven von dem favorisierten Filter mal angesehen. Es beginnt etwa bei 50 Khz und erreicht zwischen 200 Khz und 10 Mhz dann passable Dämpfungen. Wenn es konstruktiv richtig eingebaut und mit den richtigen Erdungspunkten verbunden wird, wirkt es gut gegen hochfrequente Störungen, die über die Netzzuleitung kommen. Abschirmmaßnahmen spielen dabei aber eine große Rolle. Im Prinzip kann man sagen, es muss in die Konstruktion des zu entstörenden Gerätes einbezogen werden, in die Gehäusekronstruktion!!! So ein Filter irgendwo an die Wand zu nageln und dann einfach anschließen - das wird nichts werden.

 

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jueki speedy27 „Das ist ja Ok und so soll es ja auch sein. Filter für...“
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Danke. Das sind schon einige wichtige Hinweise.

Filter für niederfrequente Anteile sind nur durch viel Eisen mit speziellen Magnetisierungskurven sowie auf Resonanz abgestimmten Kreisen - 50 Hz - zu erreichen. Solche Teile sind extrem schwer, groß und (genauso) teuer

Könntest du mir vielleicht noch sagen, wo ich derlei Filter suchen sollte?
Ich fand dazu bisher nichts.

Jürgen

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speedy27 jueki „Danke. Das sind schon einige wichtige Hinweise. Könntest du...“
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Ich weiß auch keine Adresse, die ich dir geben könnte. So etwas muss wahrscheinlich für den Einzelfall konstruiert werden. Die von mir vorher erwähnten Wechselspannungskonstanter wurden früher in nicht stabilen Netzen eingesetzt und hatten eben diesen Nebeneffekt, am Ausgang exakte Sinusschwingungen zu liefern und haben damit jeden Schweinkram ausgefiltert. Ein solches Teil habe ich noch im Keller für ganz bestimmte Geräte in Betrieb. Ich werde später mal schauen, ob da eine Typenbezeichnung oder Hersteller erkennbar ist.

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speedy27 jueki „Danke. Das sind schon einige wichtige Hinweise. Könntest du...“
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Wenn das mit dem Hochladen geklappt hat, solltest du eigentlich das Typenschild sehen. Firma Dominit, Typ EMKX, 570 VA
wiegt schätzungsweise 25 Kg.

hat natürlich nicht funktioniert mit dem Bild
noch ein Versuch
http://inickles.de/user/images/220593/707adb7da180f2a72bfd8222d1fda722ee889fa5.jpg
Typenschild



Bilder wollen nicht!!!!????
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andy11 jueki „Netzentstörfilter“
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Du suchst was, was sich Bandpassfilter nennt (lässt nur so 50 Hz durch).
Wie wäre es mit Eigenbau. Anleitung lassen sich bestimmt finden. Andy

Alle Menschen sind klug ? die einen vorher, die anderen nachher. Voltaire
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Alpha13 jueki „Netzentstörfilter“
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http://www.reichelt.de/diverse/KH-250/index.html?ACTION=3&GROUPID=3324&ARTICLE=100666&SHOW=1&START=0&OFFSET=16&

Im Prinzip sollte auch das reichen:
http://www.reichelt.de/diverse/HFE-156-230-6/index.html?ACTION=3&GROUPID=3324&ARTICLE=100662&SHOW=1&START=0&OFFSET=16&
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hexagon jueki „Netzentstörfilter“
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Hallo,

ein Entstörfilter der die ankommenden Störsignale aus dem Stromnetz fernhalten soll, kenne ich nicht.
Es muss dafür gesort werden, dass das störende Gerät erst garkeine Störsignale in das Stromnetz überträgt. Dabei ist es wichtig, dass der Störfilter so nahe wie möglich an dem Störenfried angebaut wird.
Warum schreibe ich das:
In grauer Vorzeit hatte ich Kaffeeautomaten bauen müssen, die man an jedem Autobahnrastplatz findet. Darin war ein ausgewachsener Computer mit einer Z80 (CPM) CPU verbaut. Es kam aufgrund der Störungen sehr oft vor, wenn man 40 Pfennig da eingeworfen hat, hat der Computer 80 Pfennig als Wechselgeld heraus gegeben.

MfG. Hexagon

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jueki hexagon „Hallo, ein Entstörfilter der die ankommenden Störsignale...“
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Es muss dafür gesort werden, dass das störende Gerät erst garkeine Störsignale in das Stromnetz überträgt

Tja - genau darauf hat ein Verbraucher, der auf einen möglichst sauberen Sinus angewiesen ist, gerade keinen Einfluß. Auch Hochfrequenz: Hier über Chemnitz liegt ein so gewaltiger HF- Smog durch mangelhaft oder garnicht geschirmtes Kabel- TV, das sogar der Flugfunk beträchtlich gestört wird.
Also muß für manche Messungen und Steuerungen eben versucht werden, Störsignale so gut wie nur irgend möglich zu eliminieren.
Den angesprochenen Magnetregler  werde ich mal genauer untersuchen.

Jürgen

 

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speedy27 hexagon „Hallo, ein Entstörfilter der die ankommenden Störsignale...“
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Das stimmt zwar, ist aber nicht immer realisierbar. Elektronische Geräte müssen grundsätzlich so konstruiert werden, dass sie EMV-Richtlinien einhalten.
Siehe auch Wikepedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Vertr%C3%A4glichkeit

Ich zitiere daraus:
"Wesentlich zur Sicherstellung der elektromagnetisch verträglichen Funktion elektrischer Betriebsmittel sind deren sachgerechter Aufbau und Gestaltung. Nachweis und Bestätigung von Störunempfindlichkeit und hinreichend geringer Störaussendung sind durch EMV-Richtlinien und EMV-Normen geregelt."

Das bedeutet, durch konstruktive Maßnahmen, sowohl elektrisch als auch mechanisch, ist bei der Entwicklung von elektronischen Geräten auf Störsicherheit zu achten.

Weiter heißt es:
"Daraus werden die grundlegenden Schutzanforderungen abgeleitet, die jedes elektrische Betriebsmittel, das in Verkehr gebracht wird, einhalten muss. Die Schutzanforderungen legen fest, dass einerseits die Störaussendungen des Betriebsmittels so gering sein müssen, dass z. B. Rundfunkempfänger oder andere Betriebsmittel in der Störumgebung nicht unzulässig beeinflusst werden. Dabei handelt es sich um eine Begrenzung der Störquellen. Andererseits sollen die zu erwartenden auf das Betriebsmittel einwirkenden Störgrößen (Felder, Störströme oder Störspannungen) dessen Funktion nicht beeinträchtigen. Das Betriebsmittel muss also hinreichend störfest aufgebaut werden."

So steht es auch in den EMV-Richtlinien. Ein Gerät, das dieses nicht erfüllt, ist dem Hersteller vor die Füße zu werfen. Alles andere ist rumdoktern und stochern im Heuhaufen.

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jueki speedy27 „Das stimmt zwar, ist aber nicht immer realisierbar....“
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Elektronische Geräte müssen grundsätzlich so konstruiert werden, dass sie EMV-Richtlinien einhalten

 Hm.
Und was machen wir mit denen, die falsch konstruierte oder kaputte Geräte betreiben?
Ich meine - über diese Utopiien braucht man nicht zu reden.
Ich bekämpfe real existierende Störquellen, die sich einen alten großen Hui um Vorschriften kümmern. Die von Dir aufgeführten Bestimmungen und Richtlinien existieren - aber es existieren genau so viel echte Störer.
Schon das Ein- oder Ausschalten eines Verbrauchers kann einen Störimpuls auslösen.

Ein Gerät, das dieses nicht erfüllt, ist dem Hersteller vor die Füße zu werfen

Bleibt nur die Frage, wie man die Besitzer und Betreiber solcher Geräte
- ausfindig macht (es dürften in D Millionen sein)
- diese dann überzeugt, ihre Geräte zum Hersteller zu tragen...
Nein, genau das ist nicht das Thema, betrifft nicht meine Frage.

Jürgen

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speedy27 jueki „Hm. Und was machen wir mit denen, die falsch konstruierte...“
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Es ist klar, viele Billighersteller kümmern sich einen Dreck darum. Du hast das Problem und kommst nicht weiter, weil solche Störungen nur durch Eingriffe in die Schaltungstechnik und in die Gehäusekonstruktion zu beseitigen sind. Das von dir avisierte Filter wirkt nur, wenn es in die Konstruktion des Gehäuses integriert wird. Es ist aber normalerweise kein Problem mit den von dir vermuteten Störungen fertig zu werden, wenn Eingriffe in die Schaltung vorgenommen werden. Ein vernünftig konstruiertes - Metall - Gehäuse vorausgesetzt. Dazu brauchst du wahrscheinlich keine Filter und .... . Ein paar Kondensatoren und Drosseln an den richtigen Stellen sollten das Problem beseitigen. Ich - auch kein anderer - kann dir da helfen, solange die Schaltung sowie das Gehäuse und der Sinn und Zweck  des Gerätes nicht bekannt ist.

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Conqueror jueki „Netzentstörfilter“
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hochwirksamen Netz- Entstörfilter für symmetrische und asymmetrische Störungen

 

Die von Dir angesprochenen Entstörfilter, die Du erwerben kannst, sind Universalfilter, mehr nicht, denn die Praxis ist die, dass ein Ingenieur mit einem Spectrumanalyser die Störungen erfasst und dementsprechend ein Filter entwickelt, anpasst und so die Störungen herausfiltern kann.
Bei Deinen Filtern ist dies mehr oder weniger dem Zufall überlassen, ob die Filter wirken, oder eher nicht.
Aber mach Dir nichts draus, Du kannst nur durch "herausprobieren" testen, ob ein Filter wirkt oder eben nicht.
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jueki Conqueror „Die von Dir angesprochenen Entstörfilter, die Du erwerben...“
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dass ein Ingenieur mit einem Spectrumanalyser die Störungen erfasst

Ja, das wäre der korrekte Weg. Leider fehlt mir der dazu nötige Gerätepark.
Also muß ich versuchen, mögliche Störquellen möglichst breitbandig zu erfassen  und zu eliminieren. Deshalb frage ich gerne -wie hier- nach persönlichen Erfahrungen, meinungen und Standpunkten.
Wenn zum Beispiel ein Maschinchen ein teures Halbzeug bearbeitet und durch einen Störimpuls eine Position falsch  positioniert, dann ist das Teil eben futsch.
Und genau diese (theoretische) Möglichkeit soll eben von vornherein minimiert werden.
Ich werde mich, wie ich es bereits sagte, mal mit einem auf Magnetbasis  arbeitendem Regler befassen. Das scheint mir -erst mal rein gefühlsmäßig- eine vorzügliche Lösung zu sein.

Jürgen

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speedy27 jueki „Ja, das wäre der korrekte Weg. Leider fehlt mir der dazu...“
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Da wünsche ich dir viel Erfolg beim Lösen der Aufgabe. Ich habe gerade mal etwas nach solchen Reglern gesucht und falls du noch nicht fündig geworden bist:

http://www.schuntermann.de/en/infodownloads/pdf/magspako.pdf
http://www.folgerelektronik.at/konstanter/transtector.htm
http://www.hmj-elektronik.de/spannungskonstanter.html
http://www.radiomuseum.org/forum/firma_shr.html
http://leonardo-web.org/de/files/2010/11/5.3.2_SpannungsEinbr%C3%BCche.pdf

Soweit ich mich erinnern kann, warst du mal mit USV´s beschäftigt. Warum versuchst du es mit so einem Gerät nicht erst mal. Die Teile können vergleichbares, wenn sie richtig konstruiert sind. Das wäre die Konstruktion, die ich dir am Anfang auch mal als eine mögliche Lösung vorgeschlagen habe.

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Alpha13 speedy27 „Da wünsche ich dir viel Erfolg beim Lösen der Aufgabe. Ich...“
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Eine VFI (Voltage and Frequency Independent bzw. Online USV) muß es da sein...
http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbrechungsfreie_Stromversorgung#VFI_.28Voltage_and_Frequency_Independent_bzw._Online_USV.29

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jueki speedy27 „Da wünsche ich dir viel Erfolg beim Lösen der Aufgabe. Ich...“
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Soweit ich mich erinnern kann, warst du mal mit USV´s beschäftigt

Ja - ich betreibe für meine Heim- Anlage eine USV  "CS 650" von APC.
In der Hauptsache des Überspannungsschutzes wegen.
Ich fand allerdings dazu noch keinerlei Tabellen/Kurven, die das Übertragungsverhalten von Störungen beschreiben.
Zumindest ist auch diese Lösung nachdenkenswert.
Was mich daran etwas stört ist die Tatsache, das fast alle USVs Schaltnetzteile beinhalten. Was wiederum für einen Störpegel sorgt. (sorgen kann)

Jürgen

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speedy27 jueki „Ja - ich betreibe für meine Heim- Anlage eine USV CS 650 von...“
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Schaltnetzteil bedeutet nicht gleich Störungen. Ich habe dir ein paarmal mitgeteilt, dass bei der Konstruktion und Entwicklung darauf zu achten ist, die Störungen so abzublocken, damit nichts rein- und rauskommt. Das Problem, das du hast, sind konstruktive Mängel, die du jetzt versuchst mit falschen Mitteln an der verkehrten Stelle in den Griff zu bekommen. Ich habe hunderte von Geräten um mich herum und fast alle arbeiten mit Schaltnetzteilen - auch Messgeräte - und nichts passiert und nichts stört. Wenn mal irgendetwas stört, dann liegt hier ganz klar ein Fehler vor und dafür bin ich da um das wieder zu richten. Ich jage täglich hinter jedem einzelnen Bitfehler hinterher, in einem ständigen Datenstrom von etlichen 100 MB und da gibt es nur eine Regel, Störungen an der Wurzel zu beseitigen und Geräte so dicht zu machen, dass keine Störung eindringen kann.

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andy11 jueki „Netzentstörfilter“
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230V, 6A einer empfindlichen Elektronischen Steuerung.

 Das muss ja eine gewaltige Steuerung sein die anderthalb KW verbruzzelt.

Hast du denn nun schon was gefunden? Bei Conrad würde ich da weniger suchen.

Als deine Ameisenkönigin noch das Sagen hatte, hattes du HF-Smog bei dir ausgeschlossen.

Wie sich doch die Zeiten ändern. Andy

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jueki andy11 „Das muss ja eine gewaltige Steuerung sein die anderthalb KW...“
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Als deine Ameisenkönigin noch das Sagen hatte, hattes du HF-Smog bei dir ausgeschlossen

Schließe ich in meiner Wohnhöhle auch heute noch aus. Zumindest solchen, der durch einen Faradyschen Ganzmetall- Käfig (PC- Gehäuse) dringt.
Die Netzzuleitung zu meinem PC- Zimmer ist im Übrigen mit einem Netz- Filter aus einer CNC- Steuerung und einer USV versehen.
Das die Zeiten sich ändern, ist unausweichlich - ich persönlich bin seitdem fast 3 Jahre älter geworden.

Jürgen

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andy11 jueki „Schließe ich in meiner Wohnhöhle auch heute noch aus....“
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Für einen Netzfilter sehe ich hier bei mir keine Notwendigkeit aber eine USV wäre hier
sinnvoll. Nicht selten ist hier mal schnell der Strom weg und das hat mir schon mal ein
Win7 geschrottet. Eine Sicherung zurückspielen ist nicht das Problem doch wenn man
grad ein Projekt mühselig in Arbeit hat und alles futsch ist, kann man sich schon ärgern.
Bei HF Smog reicht ein Netzfilter allein nicht, da muss anderweitig noch gute Abschirmung
vorhanden sein aber das kennst du ja. Lass uns mal an deiner Lösung teilhaben. Gruß Andy

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jueki andy11 „Für einen Netzfilter sehe ich hier bei mir keine...“
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Für einen Netzfilter sehe ich hier bei mir keine Notwendigkeit

Den hatte ich damals eingebaut, als ich noch mit besagter Kyberformica kämpfte.
Stört nicht, verbraucht keinen Strom. 

Bei HF Smog reicht ein Netzfilter allein nicht,

 HF- Smog ist eigentlich recht leicht zu eliminieren - ein geschlossenes metallenes und ordnungsgemäß geerdetes Gehäuse genügt da schon.
Anders bei Netzstörungen. Sehr steile Schaltspitzen zum Beispiel können recht energiereich sein. Und damit durchaus induktiv oder (energieärmer) kapazitiv in die Speisespannung transferiert werden.
Was unter Umständen Fehlschaltungen auslösen könnte.
Wie gesagt - es gibt keine konkrete Anwendung. Nur die Maßgabe, eine weitestgehend saubere Sinus- Netzwechselspannung in einem Raum zur Verfügung zu stellen.

Jürgen

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speedy27 jueki „Den hatte ich damals eingebaut, als ich noch mit besagter...“
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Irgendwie schau ich durch dein Problem nicht durch. Gibt es mit einer Anwendung/Gerät ein Problem oder willst du nur den Wissensstand der anderen testen?

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jueki speedy27 „Irgendwie schau ich durch dein Problem nicht durch. Gibt es...“
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Irgendwie schau ich durch dein Problem nicht durch

Zum wiederholten Male: Es wird die Bereitstellung eines mit 6A belastbaren 230V~ Stromanschlusses gewünscht.
Was da angeschlossen werden soll, ist erst einmal vollkommen  nebensächlich.
Dieser soll eine möglichst einwandfreie Sinusform aufweisen und weitestgehend frei von Störimpulsen sein.
Ich habe erst einmal den Einsatz eines HF- Netzfilters wie eingangs genannt erwogen und erbat weitere Hinweise.
Ich habe nicht den Wunsch, das Du oder ein anderer mir komplette Konstruktionsunterlagen lieferst - ich erbat nur fachliche Hinweise, Meinungen und Tipps.
Die ich erhielt. Und wofür ich mich herzlich bedanke.

Jürgen

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Conrad Electronic jueki „Netzentstörfilter“
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Hallo und vielen Dank, dass Sie bei Ihrer Suche nach dem passenden Artikel an uns gedacht haben. Der von Ihnen ausgesuchte Artikel ist nicht passend für Ihre Beschreibung. Leider haben wir ein für Sie geeignetes Produkt derzeit nicht im Sortiment.
Sie haben übriegens die Möglichkeit das passende Produkt eventuell über unsere Sonderbeschaffung zu erhalten. Senden Sie uns hierzu einfach eine Anfrage über unser Kontaktformular unter www.conrad.de.

Sonnige Grüsse aus der Oberpfalz
Ihr Conrad Electronic Team

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