ich weiß, es ist eigentlich ein alter Hut, regt mich aber momentan wieder mal auf. Da ja ständig über den wachsenden Realismus bei Computerspielen berichtet wird, möchte ich auch mal das Gegenteil aufzeigen.
Beispiel 1:
RPG-Adventure, z.B. Oblivion
Gegner, die mit dem Char "hochleveln"!
Was soll das, einen Char hochzuleveln und mit tollen Waffen aufzurüsten, die Skills zu pushen etc., um danach genausolange im Kampf mit Gegnern braucht, die man schon in Level 1 mit dem Knüppel erschlagen kann.
Beispiel 2:
Rennspiele, z.B. Need for Speed
Was nützt bitte die ausgefeilte Physik-Engine und realistisches Fahrverhalten, wenn das nur für den Player gilt, nicht aber für die KI.
Da baut man ein Auto aus, rüstet es endlos auf und ist offensichtlich den Gegnern überlegen. Trotz sauberer Fahrweise kommen diese aber ständig näher, fahren Haarnadelkurven mit 250 km/h, werden in Kurven nicht nach außen getragen. Reine Waypoint-Programmierung, oder was soll das?
Denken Spieleentwickler, sowas verlängert den Spielespass, hat es Kostengründe, oder scheitert es an der Hardware (mehr Physik-Berechnung für KI und Player). Bei mir erzeugt sowas nur Frust und ehrlich gesagt, wenn möglich, cheate ich dann. Aber auch das geht, je nach Engine, ja immer seltener.
Warum also wird es einem, bei vielen Spielen, häufig unmöglich gemacht, mit normalen Mitteln und Übung das Ende zu erreichen?
Evtl. ist ja ein Spieleentwickler anwesend, der es mir begreiflich machen kann, warum es häufig so ist!?
Seit etwa ... ähhhh ..... 42 Jahren hasse ich diese Spieleleute.......
Es starten 4 Schiffe im Meer ..... es geht los ... im gleichen Augenblick vernimmt man dass auf 3 Inseln Kolonien erbaut wurden, ich jedoch steh noch mitten im Meer.... WIE GEHT DAS?????
:-D Da hab ich einem Gegner sämtliche Schiffe versenkt, und trotzdem kann er auf neuen Inseln weiter siedeln ???. Darum benutze ich Trainer, ich bin dem Spiel gegenüber dann auch unfair. :-) Denen zeig ich`s
@Maybe: Als alter Gamer kenne ich Deinen Ärger nur zu gut, ohne hier in die Details zu gehen. Es gibt wenige, wirklich gute Spiele und einen Haufen Bockmist. Letzterer glänzt höchstens durch die hochgezüchtete Grafikengine.
Dabei sollte eine Spieleprogrammierung wirklich nicht schwierig sein, damit alle Gamer auf ihre Kosten kommen. Das Zauberwort nennt sich mehrere Schwierigkeitsgrade, von einfach bis schwierig. Optimal ist das bei meiner bevorzugten Rennsimulation "rFactor" gelöst: Da kann man %-genau (!) die Gegnerstärke einstellen, sodass jeder Gamer exakt seinen persönlichen Schw'level findet. Darum hat dieses Spiel frustrierenden Gummibandeffekt oder unrealistische Manöver nicht nötig. Denn wenn ich feststelle, dass die CPU/KI cheatet, dann hört der Spielspass sehr schnell auf.
Optimal ist das bei meiner bevorzugten Rennsimulation "rFactor" gelöst: Da kann man %-genau (!) die Gegnerstärke einstellen, sodass jeder Gamer exakt seinen persönlichen Schw'level findet. Darum hat dieses Spiel frustrierenden Gummibandeffekt oder unrealistische Manöver nicht nötig.
Stimmt, das ist bei fFactor sehr elegant gelöst, wobei die KI da aber a uch teils unfair handelnt und einen gern mal abschießt. Aber am liebsten spiele ich rFactor eh online.
@olliver1977: Klar, die absolut perfekte KI gibt es nicht, aber die Auffahrunfälle halten sich bei rFactor in engen Grenzen. Dies ganz im Gegenteil zu typischen Actionfun-Racern, welche den "Abschuss" zum Teil beinahe schon suchen..... Evtl. musst Du in einem Untermenü die KI-Aggressivität runterschrauben.
Evtl. musst Du in einem Untermenü die KI-Aggressivität runterschrauben.
KI stärke hab ich auf 120% und die KI Aggressivität bei 90% sonst machts kein Spaß wenn ich mir Setups unter Rennbedingungen bastel. rFactor ist halt kein Arcade Game wie die NFS Reihe. Welche Mod´s spielst du? Bei mir sinds Mazda Atlantic, Champcar, IndyCar und IndyLights. Gelegendlich ncoh Super Clio und der WTCC Mod. Gelegendlich pack ich auch mal die gute alter Nascar Racing Serie aus, selbst da findet man noch aktive Server.
@Maybe: Cheats und Trainer sollte man bei guter Programmierung eigentlich nicht benötigen, denn dies verdirbt einem irgendwie den Spielspass. Das Ganze aus eigener Kraft zu schaffen, bereitet einem viel mehr Befriedigung. Zugegebenermassen benötige auch ich hin und wieder Cheats, um das Ende zu sehen, denn einige Games sind für Normalsterbliche schlicht und ergreifend zu schwierig. Vor allem gegen Spielende.
Was mich nebst unfairer Programmierung ebenfalls nervt, sind künstlich gestreckte Spielinhalte. Z.B. sinnlos lange Laufwege, sich wiederholende Missionen mit den ewiggleichen Klongegnern oder gespiegelte Rennstrecken. Offenbar halten uns die Entwickler für so blöd, dass wir das nicht merken. Ich hab's lieber kurz kurz und knackig (oooch schade, schon vorbei?) als lang und langweilig.
Die sogenannte "Fachpresse" kann man meistens rauchen, denn die müssen natürlich Rücksicht auf die Anzeigekunden nehmen. Deren Bewertung kann man höchstens als Anhaltspunkt nehmen. Ich mache mich immer bei "4players.de" schlau. Die sind unabhängig und decken zu 90% meine Erfahrungen.
Ich bin zwar kein Spieleentwickler, aber ich spinne mal so rum...
Beispiel Oblivion:
Hier sehe ich das Problem im Umfang des Spieles, und das die Programmierer wohl irgendwie den Spagat schaffen wollten zwischen Casual-Gamer (der lediglich den Mainplot durchzockt) und dem Fan (der jeden Stein in jedem Dungeon umdreht). Dabei wird der Casual-Gamer natürlich nicht soweit hochleveln wie der Profi, soll aber dennoch eine Möglichkeit haben das Spiel zu beenden. Andererseits soll der Profi, der am Level-Limit angekommen ist, immer noch einen entsprechenden Gegner finden....in letzter Konsequenz kommt da dann so was halbgares bei raus...
Ähnliches dürfte für Need for Speed gelten...je besser man fährt, desto schneller fährt der Computer. Ergo - fahr langsamer und komm ausgeruhter an :-)
Das Problem scheint bei Konsolenspielen und deren direkten Umsetzungen für den PC weiter verbreitet zu sein als bei reinen PC-Spielen.
Eines der Hauptprobleme für Programmierer ist nun mal der passende Schwierigkeitsgrad. Ist das Spiel zu leicht wird gemeckert, ist das Spiel zu schwer fehlt dem Spieler schnell die Motiviation. Wenn man dann noch berücksichtigt, das gerade bei Konsolenspielern auch viele Kinder und Gelegenheitszicker spielen behilft man sich halt einfach mit solchen 'selbstregulierenden' Automatismen.
das ist unfaire spiele entwicklung, bei NSFS(die ganz neuen kenn ich nicht) hab ich es eigl. ok befunden das die gegner auf einmal fliegen wenn der vorsprung zu groß wird und man nach 1-2 Fehlern wieder mit ihnen kämpft. Ich denke nach den selben prinzip geht auch oblivion, da totale dominanz oder keine herausforderung langweilig ist, und es ist vermutlich trotzdem etwas leichter mit den high level char.
Die Punkte leuchten mir schon ein, aber es gibt ja auch andere Wege, ein Spiel spannend zu halten.
So kann man z.B. statt der gelevelten Gegner neue Gegner hinzufügen, was bei Oblivion z.B. auch teilweise gemacht wird. (Anfangs schwache Trolle, nachher starke Oger).
In Bezug auf NFS-Most Wanted habe ich tatsächlich die Konsolenversion gemeint, genauer Xbox 360. Gut, ein älteres Spiel für 10-15 Euro, dennoch stark frustrierend.
Meiner Meinung nach sollte man sich mehr um den Spielerealismus, anstatt schwerpunktmäßig um eine realistisch Optik kümmern.
Vielleicht liegt es auch an meinem Alter, dass der "must-have-effect" nicht mehr so stark ausgeprägt ist und ich andere Erwartungen an ein Spiel habe. Inzwischen möchte ich beim Spielen einfach abschalten, Frust habe ich im Alltag schon genug.
Mir ist ja auch bekannt, dass Spielentwickler ziemlich unter Druck stehen und teilweise unfertige Produkte auf den Markt geworfen werden. Von einem neuen Spiel erwarte ich daher schon nicht mehr soo viel, nach Jahren mit Patches etc. sollte es dennoch machbar sein.
Gibt es überhaupt faire Mehrspieler-Renngames für die Xbox 360, vorzugsweise im Splitscreen?
@roesi
Auch ein gutes Beispiel bei Echtzeitstrategie, meinem favorisierten Genre. Man hat am Anfang eine Baueinheit und baut drauf los. Gleichzeitig entstehen beim Gegner unzählige Gebäude gleichzeitig. Dieses Genre spiele ich nur noch wenig, weil man selten eine gute KI findet. Hat man einmal gecheckt, wie die KI funktioniert, heißt er einmauern (Gegner geht meist die gleichen Wege), forschen, viele starke Einheiten und dann plattmachen.
noch nen tipp zu most wanted, welches ich grade auch zocke. schalte den gegenverkehr evtl. komplett ab, da dieser ja wohl eher auf dein -wahrscheinlichstes- fahrverhalten hin programmiert ist. ansonsten find ich das game garnicht mal so schlecht.
Kann auch sein, dass das ein Trick ist, um die Spielzeit zu verlängern. Beispiel der letzte Wolfenstein-Shooter. Da hat man die Gegner abgeräumt und auf einmal tauchen - wie aus dem Nichts neue Gegner auf, werden einfach in das Spiel gebeamt; am liebsten außerhalb des Blickwinkels und bevor man das realisiert hat, ist man platt.
Und schon gehts beim letzten Speicherpunnkt von neuem los. Wenn man das das erste Mal durchspielt, hängt man dadurch viele, viele Stunden dran. Wenn man das kennt, weil man das schon mal durchgespielt hat, ist man locker in 2 bis 4 Stunden durchs Spiel gekommen.
Also ohne die Tricksereien würde das Spiel wahrscheinlich eine ganz schlechte Wertung bekommen, weil der "Spielspaß" einfach nicht lange genug dauert.
das neue Wolfenstein habe ich ein paar Level angespielt, war nicht so ganz mein Fall. Mir gefiel der Vorgänger deutlich besser.
Was Du meinst, nennt sich, glaube ich "NPC-Spawning", bin mir aber nicht sicher. Ich weiß aber, was Du meinst.
Ob das dem Spieleprinzip zuträglich ist, muss jeder natürlich selber entscheiden. Mir würden Gegner mit zufälligen Fähigkeiten deutlich besser gefallen, als die alte "dumme Meute, starke Boßgegner"-Technik besser gefallen.
Mir fällt da noch die Fähigkeit ein, dass einige Gegner offenbar hellsehen können. Man führt etwas aus und der Gegner reagiert bereits vor der Ausführung. Da stimmt also der Zeitpunkt der Reaktionen nicht so ganz. Auch wissen die Gegner eigentlich immer, wo man sich befindet. Wenige Spiele machen da eine Ausnahme.
Einfach ist es sicherlich nicht, eine solche KI zu erstellen, aber technisch realisierbar doch wohl schon.
viele punkte wurden ja schon genannt. wichtigste davon sind wahrscheinlich der spagat, den schwierigkeitsgrad für bzw. zwischen kiddie-spieler und hardcore-zocker anzupassen. zweiter grundlegender grund scheint mir auch termindruck, zeitmangel zu sein. eine ki zu entwickeln, die es jedem spieler recht machen kann, halte ich zudem für unmöglich! profis wollen es vll. noch einen ganzen tacken schwerer, anfänger beißen schon auf dem leichtesten schw.-grad vor wut in ihre tastatur. außerdem würde so eine entwicklung/anpassung der ki wahrscheinlich monatelang dauern. zeit, die heutzutage nicht mehr realisierbar/bezahlbar zu sein scheint.
ich kann dir ein paar ganz coole freeware-games nennen, die deine grauen zellen ein bißchen auf trab bringen. blackshift1.2 + quadrax 1-6 + berusky alle zu finden bei caiman-games http://www.caiman.us/ dann noch blocks 5 von http://david.scherfgen.de/blocks-5/http://www.demonews.de/Minigames/Tower-Defense-General-Polygon/ auf normal und schwer = viel spaß ; )
alte klassiker gespielt? = bishock1 system shock 2 stronghold crusader CoH sniper elite driver(1) commandos 1 und iade thief 2 mit teilweise super gemachten fanmissionen nfs brennender asphalt
Mir geht es nicht einmal wirklich um die KI, oder den Schwierigkeitsgrad, sondern die Umsetzung. Es gibt z.B. physikalische Begebenheiten, die einfach für Gegner auch gelten sollten. Die beschriebenen um Kurven "fliegenden" Gegner in NFS z.B.
System Shock habe ich gespielt, fand ich auch recht gut. Bioshock 1 kenne ich nicht wirklich, habe aber Bioshock 2, spricht mich allerding wenig an. Commandos und Thief waren gute Konzepte einer KI, die einen erstmal entdecken muss und nicht automatisch weiß, wo man ist.
An den Kosten und am Zeitdruck liegt es sicherlich, zu einem großen Teil. Im Falle von Skyrim und Duke Nukem Forever zeigt sich aber, auch mit genug Zeit kann man die Spiele versauen.
Im Beispiel zu Skyrim habe ich, in einem anderen Threat, schon einen weiteren Punkt angesprochen - Spiele von Konsole portiert.
Immer mehr Spiele sind offensichtlich an die Konsolensteuerung angepasst und werden nur schlecht auf PC umgesetzt. Die Gewinnspanne bei Konsolengames ist wohl höher, was man so hört. Aber gut, hat nur indirekt etwas mit Fairness zu tun, eher mit Bedienbarkeit.
das mit den "physikalische Begebenheiten, die einfach für Gegner auch gelten sollten" ist mal sonnenklar! eigentlich meinte ich das natürlich auch, aber wo zeit oder engagement fehlt, um diese dinge zu implementieren, da muß man dann klar sagen: billiger mainstream, nix für anspruchsvolle zocker! bioshock 2 war auch für mich ne echte totale enttäuschung, habe dies auch auf dem entwicklerforum äußerst deutlich! gemacht! falls dir aber das setting und das spielprinzip zusagen, spiel unbedingt bioshock 1 das ist um klassen besser, ein absolutes meisterwerk! noch ein recht gutes sci-fi-adventure ist dies hier, allerdings recht kurz und noch in weiterer entwicklung, da der entwickler es durch spenden mitfinanziert http://deadcyborg.com/
Zu den Physikalischen Gegebenheiten: Könnte es nicht auch einfach sein, dass die Fahrzeuge der Gegner mit optimaler Steuerung (also besser als es ein Mensch) um die Kurve fahren?
Zum Schwierigkeitsgrad: Gerade so eine dynamische Anpassung der Gegner an Deine Spielstärke ist deutlich aufwändiger als konstant starke Gegner...
Zu den Physikalischen Gegebenheiten: Könnte es nicht auch einfach sein, dass die Fahrzeuge der Gegner mit optimaler Steuerung (also besser als es ein Mensch) um die Kurve fahren?
Darüber habe ich auch nachgedacht. Aber das ein Auto mit 200 km/h eine 90° Kurve innen nimmt, ohne aus der Kurve herausgetragen zu werden, ist physikalisch eigentlich nicht möglich, nicht mal bei F1-Boliden, die ja einen extrem hohen Abtrieb haben. Die fahren also offensichtlich auf Schienen.
Erstmal zu Adaptiven Schwierigkeitsgrad ala Obilivion - mit diesem System hat der Spieler über die gesamte Spielzeit eine ähnliche Balance zwischen eigenem Charakter und der Umwelt - dadurch besteht nicht die gefahr das der Spieler irgendwannmal zu Stark für die Welt wird (ist mir z.B. im Oblivion Vorgänger Morrowind passiert, dann wirds langweilig) - oder der Spieler irgendannmal keine Lust hat da es zu Schwer wird und er erstmal "hochskillen" muss bevor es weitergeht (kann auch langweilig werden). Also wird dadurch einfach eine breitere Spielermasse angesprochen --> große Zielgruppe ---> großes Geld.
Ich persönlich finde dieses adaptiven Schwierigkeitsgrad gar nicht so übel, da ich kein großer freund bin von "aufleveln" des Charakters - ist irgendwie zeitverschwendung (siehe zu dem Thema auch die "Southpark" Folge "Make Love not Warcraft")
Übrigens gibt es noch Rollenspiele die eine "festen" Schwierigkeitsgrad haben, siehe Dark Souls bzw. Demon's Souls auf PS3, ist mit der Elder Scrolls reihe vergleichbar.
Hierzu auch ein Zitat von Peter Molyneux: "Früher hattes Spiele das Ziel das der Spieler verliert, heute soll der Spieler gewinnen." Was heißt das? Es geht heute um den Spielspaß und das der Spieler das Spiel komplett durchspielen kann - mit spaß und wenig frust.
Wenn du dich übrigens nach spielerisch Anspruchsvollen spielen umschaust, die Indipendant ecke ist da immer interessant, z.B.
Hydorah (http://www.locomalito.com/juegos_hydorah.php) - garantiert "fair" ;-) und superschwer da das spiel bewusst nur einen Schwierigkeitsgrad hat, und sich einen dreck drum kümmert wie gut der Spieler ist.
Zu Need for Speed: das ist der sogennanter "Gummiband Effekt" oder "Boost" - fahrer die ganz hinten liegen bekommen mehr Leistung und können so eher mithalten. Dieses feature ist z.B. für multiplayer Spiele ganz nett, damit der geübte Spieler dem eventuellen neuling nicht davonfährt. Man setzt es auch in Singeplayerspielen vermehrt ein um ein spannenderes Erlebnis zu erzeugen. Das die Gegner duch "unfaire" Mittel schneller sind, ist leider wohl auf schlampige Programmierung zurückzuführen - man hätte dies auch über das "virtuelle könenn" der KI steuern können.
Ein Spiel das das meiner Meinung nach recht gut gelöst hat ist Sega Rally, hier haben die Gegner keine unmenschlichen vorteile, sondern fahren einfach nur besser in höheren Schwierigkeitsgraden.
Danke für die Erläuterungen, leuchtet mir auch durchaus ein. Ich finds dennoch unfair und vor allem, unrealistisch.
Warum einen "Superhelden" züchten, der dann dennoch nicht überlegen ist?
Leider erfährt man sowas meist nicht durch Tests, sondern erst nach dem Kauf. Meist wird nur von einer KI geschwärmt, die nicht klug ist, sondern einfach unfair.
Bei solchen Spielen greife ich dann ebenfalls zu Cheats und Trainern, im Falle der Konsole aber nicht immer machbar.
zunächst, Blur ist geil, haben wir auf Xbox 360, vor allem im Mehrspielerbetrieb. Für 4 Personen, im Splitscreen würde ich aber min. einen 40" Fernseher empfehlen, 32" ist das etwas klein.
Stalker habe ich noch irgendwo, allerding bisher nicht gespielt, da mein Rechner da zum Fön wird. Es läuft zwar, aber die GK wird so gefordert, da dreht sie sehr hoch. (ATI 4890 OC)
Aber Vorsicht. Selbst in der "Anfängereinstellung" ist das Spiel nicht gerade einfach. Ganz wichtig: Selbst wenn deine GraKa das kann, solltest du die Details nicht zu hoch stellen.
Ich konnte das auf meiner Kiste maximal aufreißen und erst in einem Forum fand ich die Lösung meines Problems: Ich fand nur manchmal und dann aus Zufall Waffen und "Goodies", die rumlagen und hatte daher immer ein Problem ausreichend Muni und Tauschobjekte zu bekommmen.
Die Lösung bei maximalen Details "verstecken" Gras und Gehölz die ersehnten Sachen praktisch perfekt. - Man sah die überhaupt nicht.
Ja, schon, aber es macht das Spiel so gut wie "ungewinnbar"! Und das ist nun auch nicht gerade motivierend.
Ich glaube, die Spielemacher haben damals überhaupt nicht damit gerechnet, dass es so schnell Rechner geben würde, mit denen man ihr Spiel bei 1920 x 1200 mit allen Details auf Anschlag spielen konnte....
Also ich fand das System von Oblivion eigentlich ganz gelungen, obwohl mir das ganze bei Skyrim wirklich um einiger gelungener erschient, da man doch gelegentlich mal Gegner trifft, die man in dem Moment lieber in Ruhe lassen sollte :)
ich hatte am Anfang zum beispiel mal eine unschöne Begegnung mit einem riesen, da ich mal testen wollte was die so draufhaben, und inzwischen schaffe ich die doch "relativ" einfach...
Da ich nicht so besonders gerne Rennspiele spiele kann ich das dort nicht beurteilen, aber man mekrt in vielen anderen Spielen wirklich,d as inzwischen alles wesentlich einfacher und kürzer wird... und natürlich immer konsolenlastiger (was mich als überzeugten PC-Zocker doch stört)
Allerdings geben mir Spiele wie Skyrim dann doch wieder Hoffnung, das noch Leute gute Spiele machen, welche auch schön lang und auch fordernd sein können :D
dabei ist, meiner Meinung nach, Skyrim eindeutig eine Konsolenportierung. Wo ist das gute alte Menue, die Zuweisung der Waffen auf Nummerntasten, die Auswahl per Mausrad. Lediglich ein paar Favoriten hat man zur Auswahl, man muss während des Gefechtes ins Menue, was den Spielefluss doch erheblich hemmt.
In Oblivion konnte man noch, mit dem Schwert in der Hand, zaubern, in Skyrim nicht. Man kann zwar immer noch Fernwaffe (Zauber) und Nahwaffe kombinieren, verliert dafür aber die Defensive (Schield).
Ja, sehr sicher. Ich weiß noch, dass ich verschiedene Mods hatte und die Blitze (Finger of the Mountain, glaube ich) über das verzauberte Schwert geschleudert habe. Muss ja auch, da es auch reine Zauberstäbe gab, die man da in den Händen hatte.
Geht Verzaubern von Waffen überhaupt noch in Skyrim?
Ja, Enchantment (spiele auf Englisch...) nennt sich der dazugehörige Skill...da gibt es so 'Tische', ähnlich den Alchemietischen, da kann man verzauberte Gegenstände auseinandernehmen (wodurch man die betreffende Verzauberung erlernt) und eigene Gegenstände verzaubern.
Als "faires" Spiel habe ich eigentlich immer Alarmstufe Rot 2 empfunden, auch wenn der Gegner relativ durchschaubar war.
Grand Prix 2 ist auch ein sehr gutes Spiel, wo der KI-Gegner offensichtlich nicht bevorzugt wird. Die fallen auch mal aus oder crashen (auch wenn die KI-Unfälle sehr gering sind). Aber du kannst auch mit schlechtem Auto nach vorne fahren. So bin ich mal im Minardi in Imola auf P2 gefahren.
Dort kann man sogar einstellen, welche Leistung die KI haben soll (Alle gleich, Zufall, oder Stand 1994).
In manchen Spielen ist die KI aber einfach nur bescheuert. Bestes Beispiel Transport Tycoon (Deluxe). Da baut die KI mit den Straßen/Schienen totale Umwege. Oder wenn das Gleis nach links knicken soll, dann baut der eine 270 Grad-Kehre mit Brücke...
saheinknabeinroesleinstehn
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Borlander
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