Hallo zusammen!
Um das Thema TCPA/Palladium & Co. ist es in letzter Zeit verdächtig still geworden... aber stille Wasser sind tief:
http://heise.de/newsticker/data/jk-08.08.03-004/
Hauptkritikpunkte aus der Sicht des Chaos Computer Clubs:
- neben Geheimdiensten und Strafverfolgern können auch Privatpersonen das System unterwandern
- Aus für freie Software, da jeder Entwickler palladium-konformer Software eine hohe Lizenz entrichten muss
Mehr Lesestoff zum Thema:
www.petitiononline.com/endtcpa1/petition.html
moon.hipjoint.de/tcpa-palladium-faq-de.html
www.trustedcomputing.org/home
www.againsttcpa.com
www.notcpa.org
www.paradome.de
CU
Olaf
Klatsch, Fakten, News, Betas 5.087 Themen, 27.849 Beiträge
in dem HeiseArtikel ist ja so ziemlich alles vermischt worden was sich finden läßt.. ..und viel Kaffeesatzleserei.. ..na warten wir mal konkrete Berichte ab..
MfG
Gurus
Der Kern des heise Artikels war glaube ich: Wenn die Hardware kaputt geht, sind die Daten futsch. Wenn man statt dessen den Chip austauschbar macht, kann z.B. der Computerhändler die Daten auslesen, wenn der Computer dort zur Reparatur ist. Wer wird sich das antun?
der chip ist ja nichts anderes als eine smartcard, einfach mit zwei unterschieden:
- für den hersteller kostengünstiger, da kleiner als eine smartcard mitsamt lesegerät
- die hardware kann nicht direkt angegriffen werden. man könnte eine gecrackte smartcard in den leser einschieben, um das system zu knacken - den chip kann man unmöglich austauschen. mainboards sind ja meist aus mehreren schichten leiterbahnen aufgebaut. da soll der chip in eine innere schicht gepflanzt werden.
ich hätte nichts gegen ein tcpa mit smartcard. aber nach aktuellem stand ist es so, wenn mein prozessor durch die sommerhitze abraucht, mein mainboard mit in den tod zieht, dann sind meine daten futsch. und das kann und will ich nicht akzeptieren. ich will im falle einer beschädigung des mainboards meine festplatte in meinen zweitpc packen und damit weiterarbeiten. und das ist halt nur mit einem von der konkreten hardware unabhänigen system möglich.
ich will auch meine teuer bezahlten und drm-geschützten multimediadateien sowohl auf meinem desktop-pc daheim als auch auf meinem laptop unterwegs nutzen. mit tcpa-chips geht das nur nach zweimaliger zahlung. sont würde ich einfach die smartcard in meinen laptop statt in den desktop stecken, fertig.
> wenn mein prozessor [...] abraucht, mein mainboard mit in den tod zieht, dann sind meine daten futsch
Wenn das wahr ist, dann ist NGSCB ja wohl zum Scheitern verurteilt! Das ist einfach unglaublich - wozu hat der Mensch 'ne Festplatte, wenn die Daten dort nur "bis auf Widerruf" gespeichert sind, aber nicht endgültig! Was wird aus den externen Festlatten oder Wechselplatten, die heute an diesen, morgen an jenen Computer angeschlossen werden? Sind die dann alle unbrauchbar?
Aber worüber rege ich mich eigentlich so auf? "Wer sich stes korrekt, gesetzestreu und brav verhält, der hat von TCPA & Co. gar nichts zu befürchten!" - muhahahahaha...
CU
Olaf
ist natürlich eine gute frage, ob das nur für verschlüsselte und drm-geschützte oder aber für alle daten gilt. da darüber bislang noch gar nichts bekannt ist gehe ich vom worst-case szenario aus, der verschlüsselung der gesamten platte.
allerdings spielt das nicht so eine rolle, denn die wirklich wichtigen daten gehören fast zwansläufig zu einer der beiden oben genannten kategorien. ein defektes mainboard ist ärgerlich und macht einen schaden von rund 100€. das ist aber verhältnismässig wenig. denn bei einem tcpa-board sind nun auch viele wertvolle daten weg. schnell sammeln sich ein paar tausend € an filmen und musik an. und die wollen dann nochmals gezahlt werden (oder erwartet ihr kulante und unbürokratische anbieter? ich nicht...)
wirklich wichtige daten verschlüsselt man. ich vermute sehr, dass dann auch dem betriebssystem recht einfach zu bedienende verschlüsselungsprogramme beiliegen werden. imho sollen sogar office-dokumente und emails immer verschlüsselt werden (oder nur signiert?). und genau dort drin lagern unschätzbare werte.
im sinne eines sicheren systems sollte auch die integrität aller daten beachtet werden. aber dazu sollten auch alle anderen dateien verschlüsselt werden, sonst könnte sich ja ein trojaner oder virus recht einfach ins system einschleichen.
> schnell sammeln sich ein paar tausend € an filmen und musik an. und die wollen dann nochmals gezahlt werden
Das verstehe ich nun wiederum nicht. Wenn man sich die CDs und DVDs für teuer Geld gekauft hat, braucht man sie doch nicht unbedingt noch auf Festplatte zu bunkern? Falls Du jetzt bezahlte Downloads über kommerzielle Music- bzw. Video-On-Demand-Onlinedienste meinst: Die sollte man sich dann aber auch CD/DVD brennen, eine Festplatte kann immer mal ausfallen. Und dann sollte man sich in der Tat nicht auf die Kulanz der Musik- und Filmfirmen verlassen.
CU
Olaf
Es spricht einiges dafür CDs und DVDs auf Festplatte zu bunkern. Wenn ich mir anschaue was für ein Chaos an Tonträgern ich allein besitze: Tonbänder, Cassetten, Schallplatten, CDs. Der Computer erlaubt schnelles Backup (Drive Image und PIO Modus 5 wurde gerade diskutiert) und Festplatten im Wechselrahmen sind auch ganz praktisch. Und auf dem Computer lässt sich alles viel einfacher verwalten und sortieren. Störend ist eigentlich nur die Lärmentwicklung und der hohe Stromverbrauch der Computer.
Ob man dass, was auf CD oder DVD gebrannt wird, noch nach ein bis zwei Jahrzehnten mit neuer Hardware wird abspielen können ist die Frage. Aber die alten Festplatten auf eine neue Computergeration überspielen, sollte an einem Wochendende machbar sein...wenn man nicht im PIO-Modus 2 werkelt.
ja, ich meine downloads von online-diensten. diese dateien werden, sobald tcpa eingesetzt wird, mit einer starken verschlüsselung und drm-systemen ausgeliefert. zum abspielen wirst du den passenden schlüssel brauchen, welcher ausschliesslich im tpm gespeichert ist. geht das mainboard also in die ewigen jagdgründe ein, so ist auch das tpm futsch - und mit ihm alle gespeicherten schlüssel.
damit schützt dich ein backup nur vor festplattenausfällen. ist das mainboard defekt, kannst du auch alle backups wegschmeissen. da du die schlüssel für die dateien nicht mehr hast, ist da eh nur noch datenmüll drauf.
das ist doch der sinn hinter der sache: du kannst deine daten nicht mehr auf all deinen pcs (und damit erst recht auch nicht mehr auf den pcs der "engen freunde") abspielen sondern nur noch auf dem system, welches den schlüssel hat.
das ist dann so in etwa das gleiche problem, wie es der berühmte apple-musik-kunde hatte, welcher nach kanada umgezogen ist (wobei dort apple ja noch kulant war)
DRM führt dann dazu, das man seine Musik erst mal über die Soundkarte analog rausziehen muss und dann wieder ohne DRM digitalisieren muss. Vermutlich gibt es auch da ein paar Stolperfallen. TCPA/Palladium ist beliebt wie Herpes. Nennen wir es doch einfach Computer-Herpes.
> Vermutlich gibt es auch da ein paar Stolperfallen.
Es gibt sog. "Wasserzeichen"; Frequenzen, die man nicht hört, sondern die nur als Codierung gedacht sind, um den Urheber eines Werkes kenntlich zu machen. Diese Frequenzen werden natürlich auch über ein Analogsignal transportiert. Dadurch werden selbstverständlich keine Kopien verhindert, das ist auch nicht Sinn der Sache und hat nichts mehr mit TCPA zu tun.
Der Vergleich mit Herpes ist korrekt :-)
CU
Olaf
die erste stolperfalle dürfte trusted soundcard heissen. und da sind freundlicherweise alle ein- und ausgänge digital und verschlüsselt.
ich denke, dass die hersteller sich einiges einfallen lassen werden, damit das kopieren so richtig schwer wird.
da ist vor allem der ehrliche kunde ist der dumme, sein komfort und seine rechte an seinen bezahlten daten gehen gegen null. trusted computing heisst ja schliesslich nicht, dass der benutzer seinem computer vertrauen darf, sondern dass die grossen konzerne dem benutzer trauen können.
computer-herpes: genialer ausdruck, muss ich mir merken ;-)
> trusted soundcard... da sind freundlicherweise alle ein- und ausgänge digital und verschlüsselt.
Und auch das kann's doch schon wieder nicht sein. Dann könnte man ja in Zukunft keinen Cassettenrecorder oder Plattenspieler mit Phono-Preamp an die Soundkarte mehr anschließen. Das würde bedeuten, dass die neue Hardware der alten funktional unterlegen ist, und das alles nur, damit TCPA/Palladium voll funktioniert.
Also ein ganz klarer technologischer Rückschritt!
CU
Olaf
in einer c't ausgabe vor ein paar monaten haben sie einen kleinen artikel über die zukunft der soundkarte gebracht. dabei wurde die neueste idee von creative gezeigt. eine recht unspektakuläre karte, welche gerade mal über ein einzige klinkenbuchse verfügt, eine digitale buchse. in einem ngscb-system wird diese buchse natürlich verschlüsselt.
deinen plattenspieler sollst du übrigens nicht anschliessen sondern die musik deiner platten neu online kaufen.
manchmal habe ich das gefühl, pessimist oder paranoiker zu sein. aber wenn man sich alles genau anschaut, dann passt es perfekt zusammen. ein absolut perfider plan mit der lizenz zum grenzenlosen geldscheffeln und kunden abzocken. schon heute wird der tcpa/tcg unterstellt, dass das system nur zu drm-zwecken taugen wird und nur darauf konzipiert wird.
ein tcpa-computer wird einem heutigen computer bezüglich funktionsvielfalt stark unterlegen sein. heute kannst du mit einem computer theoretisch alles machen, es gibt kaum grenzen. aber du kannst jegliche unterhaltungselektronikgeräte ersetzen. für den kunden ist das gut, für die unterhaltungsindustrie nicht unbedingt.
jederzeit bestellen und geniessen können, so wird die zukunft der unterhaltungsbranche aussehen. allerdings bietet das die möglichkeit, für jede benutzung individuell abzocken zu können. wenn man sich die preise heutiger online-musikangebote anschaut, kann es einem ganz schön mulmig werden. entweder pleite sein oder auf unterhaltung verzichten.
> neueste idee von creative... eine karte, welche gerade mal über eine einzige klinkenbuchse verfügt, eine digitale buchse
Eine Soundkarte ohne analoge Ein-/Ausgänge ist eine Farce!!
Einmal ganz abgesehen davon, dass es eine Frechheit ist, von einem Plattenkäufer, der die Musik legal erworben hat, zu verlangen, dass er sie noch ein zweites Mal erwirbt, nur damit er sie auf technisch anderem Wege als über seine HiFi-Anlage hören kann:
Wie sollte man denn an eine solche Soundkarte z.B. ein Mischpult anschließen können - etwa, wenn man selbst Musik produzieren will? Für jeden, der das vorhat - vom Homerecording-Amateur über das semi-professionelle Projektstudio bis hin zum professionellen Tonstudio ist ein derart kastriertes Equipment völlig unbrauchbar.
CU
Olaf
P.S. Öhm... wieso tue ich eigentlich die ganze Zeit so, als müsse ich Dich davon überzeugen? *g*
[Diese Nachricht wurde nachträglich bearbeitet.]
Hallo Jungs.
Also mal abgesehen von dem mittlererweile recht guten Consumerzeugs gibt es ja einen weniger bekannten Markt für den professionellen Ausdioeinsatz von Computern. Hier wird alles mögliche bis zur Analog-Multikanal-Audiorecordingsystemen angeboten. Ich denke kaum, dass dieser Markt nun nicht mehr bedient werden soll, da Analoinputs nach wie vor essentiell notwendig sind.
Ich denke daher nicht, dass der Analogeingang sterben wird. Ich halte die o.a. Karte eher für einen "Versuchsballon", wie es ihn im Audiobereich schon immer mal gab.(Kennt Ihr noch z.B. die Elcasset(hoffentl. richtig geschrieben)-Tonbandgeräte von SONY, diese ZWitter zwischen Cassette und 1/4"-Bandmaschine? Das wurde hoch gelobt, wurde aber auch nichts.)
Gruß
Pumbo
Ach übrigens @mic.
Wie sieht es denn hins. Urheberrecht und Vertrieb von Kopiersoftware bei Euch da unten aus? Du hast ja sicher mitbekommen, daß hier diese Produkte es ja bald sehr schwer haben werden.
nun, der hersteller von clonecd ist ja gerade aus dem grund in die schweiz gezogen. ich nehme aber an, dass die schweiz die eu-kompatibilität* aufrecht erhalten möchte und drum bald auch die neuen supertollen gesetze schaffen wird.
kopiergeschützte cds gibt's in der deutschschweiz etwa die gleichen wie in deutschland, da diese märkte zum grössten teil gemeinsam behandelt werden.
viele provider in der schweiz sind übrigens grad auf den verwarn-trip gekommen. filesharer erhalten drum gelegentlich mails mit der forderung auf unterlassung (inklusive auflistung geladener/geshareter dateien). wird dieser forderung nicht nachgekommen, so wird der anschluss temporär gesperrt.
*) d.h. wir haben fast alle nachteile der eu und ein paar wenige vorteile
Hallo!
Ich habe Eure Diskussion hier gerade mit großem Interesse gelesen, da ich mich mit der Thematik auch schon seit einiger Zeit etwas auseinandersetze und mir sowohl Pro als auch natürlich Kontra-Argumente dazu immer wieder im Kopf rumgehen.
Insgesamt sieht es doch so aus: TCPA ist doch "sehr beliebt" bei Otto-Normaluser d.h. im vorwiegend privatem Nutzungssegment. Ich glaube kaum, dass sich vornehmlich kleinere Hardwarehersteller dieses "Nischen"-Geschäft entgehen lassen werden und daher nicht - TCPA - konforme Hardware herstellen werden.
Zudem steht uns mit LINUX eine wirklich nun leistungsfähige und auch mittlererweile sogar in einigen Punkten komfortablere Alternative zu MS-Produkten zur Verfügung. So viel ich mitbekommen habe, soll sich ja der ganze Zinnober vornehmlich auf MS-BS beziehen (korrigiert mich aber bitte, wenn ich falsch liege) und mittels BS-Wechsel sich aus der Welt schaffen lassen. Durch die von Verteren der reinen Lehre immer wieder angeprangerte zunehmende "Windowisierung" von LINUX (z.B. durch KDE)ist der Umstieg (auch aus eigener Anschauung) wirklich einfach geworden.
Anderseits finde ich im kommerziellen/beruflichen Umfeld TCPA sogar in gewisser Weise im Bezug auf Datensicherheit begrüßenswert. Z.B. Datendiebstahl ist damit so ziemlich aus der Welt. Von daher denke ich, daß sich TCPA v.a. in diesem Segment etablieren wird.(Zumindest bis die ersten Probleme damit auftauchen s.o.)
Weiterhin sehe ich neben den rein technischen Keneblungsversuchen eine mindestens genau so große Bedrohung in dem Personenkreis, der uns regiert. Wie u.a. die Novellierung des Urheberrechtes bewiesen hat, ist dieser im höchsten Maße ignorant, korrumpiert oder beides und agiert am Willen/Interesse des Verbrauchers vorbei. Von daher warte ich nur darauf, dass der Handel mit nicht TCPA-konformen IT-Komponten oder -Software von offizieller Seite bald unterbunden werden wird. Das dient wahrscheinlich wieder zum Schutze vor Terroristen und damit zu unser aller Wohl.
Insgesamt ist Aufklärung bei der ganzen Sache wichtig. Ich versuche die Leute in meinem Umfeld diesbezüglich etwas zu sensibilieren. Ohne eine breite Konsumentenbasis, die nicht wieder jedem neuen Blödsinn auf den Leim geht, sehe ich kaum Chancen, die Sache durch Boykott abzubiegen oder abzuschwächen. Wir sollten daher als kleiner Beitrag hier bei N. ständig versuchen, diese Problematik präsent zu halten.
Auch von daher ist Eure Diskussion hier sehr gut.
Gruß
Pumbo
Hi Pumbo!
> So viel ich mitbekommen habe, soll sich ja der ganze Zinnober vornehmlich auf MS-BS beziehen
Das kann eigentlich schon deswegen nicht sein, weil TCPA ja auf eine neue Hardware baut, die nur mit Palladium-konformer Software betrieben werden kann. Aus diesem Grund wird ja auch schon fleißig an einem palladium-konformen Linux gestrickt. Es ist also keineswegs so, dass man mit Linux auf einer "Insel der Seligen" wandelt :-(
Die einzige Chance ist wohl: Die alte Hard- und Software so lange weiter benutzen, wie es nur irgend geht. Wenn das alle täten, würde TCPA/Palladium ein so verheerender kommerzieller Flop, dass die Industrie gezwungen wäre, wieder davon abzurücken. Fragt sich nur, wer am längeren Hebel sitzt - Konsumenten oder Industrie :-/
> Insgesamt ist Aufklärung bei der ganzen Sache wichtig. Ich versuche die Leute in meinem Umfeld diesbezüglich etwas zu sensibilieren
Daumen hoch! Das ist das beste, was Du machen kannst. Vielleicht helfen auch die Links aus meinem Ausgangspost weiter, insbesondere die Petition gegen TCPA/Palladium.
CU
Olaf
du erwähnst ein paar sehr gute punkte:
linux
ursprünglich war die idee von tcpa/palladium, dass das tpm den kernel überprüft, ob er als "trusted" zertifiziert sei. damit wäre ein selbstkompilierter linux-kernel nicht mehr bootfähig, da nicht zertifiziert/zertifizierbar. das zertifikat kostet im 6-stelligen bereich.
doch unterdessen scheint man davon abgekommen zu sein. nur windows oder vorkompilierte, unabänderbare binärlinuxe hätten kaum eine chance. es würde vollkommen der linux-treiberideologie widersprechen. in linux sind alle treiber bestandteile des kernels, das update eines einzigen treibers würde also eine neuzertifizierung des gesamten kernels verlangen. in windows ist das nicht ganz so. aber microsoft ist ja nicht die einzige firma in der tcg, da hat es auch unixfirmen (ibm, hp) drin.
doch dadurch ist das erste argument der tcg obsolet: absolute sicherheit vor viren, würmern und trojanern. das betriebssystem selbst ist ungeschützt und kann jederzeit verändert werden.
aber auch ohne zertifizierten kernel kann man auch einfach das palladium-modul laden (es wäre kein problem, palladium auch für linux zu entwickeln und jedes linux an ngscb teilhaben zu lassen). unsere aktuellen betriebssysteme haben ja auch keine integrierten drm-funktionen. trotzdem können wir drm-geschütze dateien aus dem internet beziehen und mit passender software verwenden (z.b. wma-dateien im mediaplayer). genau so dürfte auch palladium aussehen, nur dass statt musik auch office-dokumente und emails drm-geschützt sind. damit haben wir, wie du schon erwähnt hast, eine hohe datensicherheit, welche auch ich sehr begrüsse. der hund liegt imho (das habe ich in dieser diskussion ja schon zur sprache gebracht) einfach dort begraben, dass die schlüssel an eine bestimmte hardware-komponente gebunden sind. tauscht man diese komponente aus einem beliebigen grund aus, so sind alle daten nicht mehr verwendbar.
linus torvalds hat ja selbst gesagt, dass er sich tcpa in linux vorstellen könnte. es ist technisch wirklich kein problem.
Weiterhin sehe ich neben den rein technischen Keneblungsversuchen eine mindestens genau so große Bedrohung in dem Personenkreis, der uns regiert. Wie u.a. die Novellierung des Urheberrechtes bewiesen hat, ist dieser im höchsten Maße ignorant, korrumpiert oder beides und agiert am Willen/Interesse des Verbrauchers vorbei. Von daher warte ich nur darauf, dass der Handel mit nicht TCPA-konformen IT-Komponten oder -Software von offizieller Seite bald unterbunden werden wird. Das dient wahrscheinlich wieder zum Schutze vor Terroristen und damit zu unser aller Wohl.
full ack. könnte man kaum besser ausdrücken.
durch die mächtigen der welt wird auch der letzte gute kern in tcpa/tcg/palladium/ngcsb erstickt und zur unterdrückung des volks eingesetzt.
wer glaubt, dass die westliche welt demokratisch sei, ist entweder endlos naiv oder blind. in wirklichkeit werden wir von demagogen mit egoistischen motiven (mehr macht und geld) geführt. auch hier in der schweiz fühle ich mich nicht mehr richtig demokratisch geführt, auch wenn es noch nicht annähernd so schlimm ist (und wohl auch nie werden wird), wie es jetzt schon in den usa ist.
Ohne eine breite Konsumentenbasis, die nicht wieder jedem neuen Blödsinn auf den Leim geht, sehe ich kaum Chancen, die Sache durch Boykott abzubiegen oder abzuschwächen
da habe ich ganz ehrlich gesagt kaum hoffnungen. ein mensch alleine ist klug, eine menschenmenge ist unendlich dumm.
schon heute wird alles gefressen, was auf den teller geknallt wird. als schönes beispiel möchte ich retortenmusiker erwähnen, welche vermutlich noch nicht mal wissen, was ein instrument ist. hauptsache pickelfreies gesicht und makelloses lächeln, alles andere lässt sich per playback hinbiegen. oder so hochintelligente sendungen wie bigbrother.
und spätestens wenn aldi und co mit einer grossinitiative den trusted-computer anbieten, werden wieder überall die augen anfangen zu leuchten, jegliche aufklärung wird schlagartig inexistent sein, gefahren gibt es nicht. hauptsache man hat den neuen aldi-pc, denn der ist ja so superbillig und bietet so superviel.
das ganze wird wohl auch nicht auf einen schlag kommen, sondern immer schön langsam in kleinen dosen. die dosis wird immer dann erhöht, wenn sich die leute ans vorherige niveau angepasst haben.