Seine Aussage: Er ist "erschüttert". Das Stahlgerüst sei so konstruiert, dass sich die Träger eigentlich nicht bewegen könnten. (Eigentlich! Wie hat der das geprüft? Haben da ein paar seiner Mitarbeiter mal dran gerüttelt und es für gut befunden???)
Und das, obwohl nur durch den Sturm...bekannt geworden (war), dass die mehr als 100 waagerechten Stahlträger der Fassade nicht befestigt waren, sondern aus architektonischen Gründen lediglich lose auf kleinen Verstrebungen lagern.
Das muss man sich mal vorstellen! Die Träger liegen lose (!!) auf kleinen (!!) Verstrebungen. Wer hat das denn geprüft, dass das erst jetzt "durch den Sturm" bekannt wurde? Und haben die Verantwortlichen schon einmal was davon gehört, dass es in Deutschland auch mal ab und zu Stürme geben könnte? Ich fass es nicht......
So kann man sich ein Gartenhäuschen bauen, aber doch nicht ein Gebäude von diesen Ausmaßen, in welchem sich täglich tausende von Menschen aufhalten!!!!
das ist das Machwerk unserer "jungakademischen Klugscheisser". Die können zwar alles auf einem Stück Papier "beweisen", haben jedoch von der Praxis auch nicht die allerkleinste Ahnung.
Entschuldige, aber was Focus schreibt würde ich erst einmal nur ganz begrenzt als wahr annehmen. Bauen in Deutschland ist von Anfang bis Ende streng durchreguliert und da sind eine Menge Statiker und Prüfstatiker beteiligt. Es ist nach den Normen garnicht zulässig, ein Bauteil nicht zu sichern, auch wenn es nur zur Dekoration dient.
In dem verlinkten Artikel in dem von Dir verlinkten Artikel steht was von "Träger nicht angeschweißt..." und dann der "Blödsinn" mit "nur aufgelagert". Ich kann mir schon vorstellen, wie das zustande kam. Der Journalist hat gefragt "Sind dei Träger denn nicht angeschweißt?" und jemand antwortete "Nein, sie liegen nur auf den Konsolen auf." Woraus der Journalist dann knallhart schloss, dass sie nicht gesichert seien. Eine Lagesicherung ist aber zwingend immer vorgeschrieben, weil z.B. Windlast bei jedem Bauwerk immer als Standardlastfall automatisch anzusetzen ist und Bauteile immer lagegesichert sein müssen (DIN1023, DIN18800).
Viel wahrscheinlicher dürfte sein, dass die Verschraubungen an der Konsole unterdimensioniert waren in Anbetracht von den Windverwirbelungen an dem Gebäude (normalerweise kommt so ein Gebäude als Modell in den Windkanal). Dann lag´s aber nicht nur am Architekten, sondern auch an den Baustatikern und den Prüfstatikern.
Hmmm... trotz Allem würd´s mich mehr als wundern, wenn´s nicht ne Ente wär. Nicht dass ich meine Arichtekten hätten im Durchschnitt übermäßig viel Ahnung von Statik, aber dafür gibt´s wie gesagt Baustatiker, Prüfstatiker und Bauleiter und selbst das billigste Baustatikprogramm sollte über zu viel Freiheitsgrade meckern.
unabhängig davon, wer sich als Verantwortlicher zur Verfügung stellt, es ist doch ein Trauerspiel, das ein Neubau und Prestigeobjekt solch Mängel aufweist, oder?
Also ich lach mir nen Ast über dieses Wunderwerk der Baukunst, ehrlich.
Wie du ja schreibst, xafford, Bauwerke werden im Windkanal überprüft, wie sie sich bei Sturm und Böen verhalten und wie sie ggf. das "Windbild" in einer Stadt verändern. Da sollte doch auch soviel Sicherheitsreserven eingeflossen sein, das eine Böe von sagen wir 160kmh weggesteckt wird, oder?
Also erklärbar und hinnehmbar ist das nicht, nie und nimmer.
es ist doch ein Trauerspiel, das ein Neubau und Prestigeobjekt solch Mängel aufweist, oder?
Ich kann Dir versichern, dass es kaum ein Bauwerk gibt, das zum Zeitpunkt der Fertigstellung nicht zig Mängel aufweist. Der Reichstag hatte zum Zeitpunkt der Abnahme nach dem Umbau z.B. ca. 6.000 davon. Selbst jedes kleine Einfamilienhäuschen hat ein paar davon aufzubieten, geschweige denn von riesigen Bauten, bei denen unzählige Menschen beteiligt sind.
Dabei sind die planerischen Mängel meist noch in der Minderheit. Neben diesen gibt´s nämlich auch noch den berühmten Pfusch am Bau und es gibt Materialmängel und Verarbeitungsmängel (z.B. Station Betzenberg in Kaiserslautern). Wenn man es mal ganz banal sagen will, man kann kein Gebäude einer gewissen Größenordnung und Komplexität bauen, ohne dass welche auftreten, man minimiert sie eben doch ständige Kontrollen durch Bauleitung, Bauüberwachung, Prüfingenieure.
Bei Autos nimmt eigentlich jeder eine Rückrufaktion als schon normal hin, ein Gebäude ist wesentlich komplexer, größer, besteht aus mehr Bauteilen und es sind mehr Menschen an Planung und Bau beteiligt bei Grpßbauten.
Also ich lach mir nen Ast über dieses Wunderwerk der Baukunst, ehrlich.
Was meinst Du wie viele Kirchen, Kathedralen und Dome während der Bauzeit teilweise wieder einbrachen? Warum ist der Schiefe Turm von Pisa schief? Warum müssen manche Brücken bei Stürmen gesperrt werden, oder warum darf man auf manchen Brücken wohl nur 80 km/h fahren?
Wie du ja schreibst, xafford, Bauwerke werden im Windkanal überprüft
Werden sie nicht zwingend, es ist ab einer gewissen größe üblich, aber nicht vorgeschrieben. Ich weiß nicht, ob das beim Bahnhof gemacht wurde, ich vermute es nur. Aber selbst ein (recht teurer) Windkanal-Test kann gewisse Dinge nicht leisten, z.B. kann er keine lokalen Windspitzen aufdecken, die durch kleine Verwirbelungen entstehen. Man kann im Prinzip nur das größflächigere Verhalten eines Gebäudes oder einer Fassade prüfen.
Es gibt z.B. irgendwo in Deutschland ein Gebäude, bei dem ein Weg um das Gebäude herum ab einer gewissen Stelle gesperrt werden musste, da schon bei relativ geringen Windstärken die Menschen von der Plattform geweht worden wären aufgrund eines Düseneffektes, was aber erst am fertigen Gebäude in der realen Umgebung festgestellt wurde.
Die Umgebung eines Gebäudes ist nämlich immens wichtig, was das Windverhalten angeht. Es gab nämlich schon Fälle, in denen z.B. Kühltürme geplant, geprüft und dann gebaut wurden und Jahrelang standen. Später wurden davor noch einmal neue Kühltürme errichtet und beim nächsten Sturm hat es die bstehenden Kühltürme komplett zerlegt, da zwischen den neuen Türmen Windgeschwindigkeiten von über 300 km/h entstanden aufgrund des Düseneffektes. Auch lokale Verwirbelungen können örtlich begrenzt auf weit über 300 km/h ansteigen.
Da sollte doch auch soviel Sicherheitsreserven eingeflossen sein, das eine Böe von sagen wir 160kmh weggesteckt wird
Die Böen wurden doch weggesteckt. Ist das Gebäude eingebrochen? Wurde die Glasfassade zerstört? Bundesweit sind hunderte Hausdächer weggeflogen, große Schilder, Straßenlaternen und Masten wurden umgelegt. So etwas passiert bei außergewöhnlichen Einwirkungen wie es so ein Sturm ist. Das ist tragisch wenn Menschen dabei ums Leben kommen, aber es ist an sich nicht zu verhindern. Man kann nicht für alle Eventualitäten bauen.
Was die Sicherheitsreserven angeht, so sind diese in Deutschland durchaus ausreichend vorhanden, wo es um die Sicherheitsreserven gegen ein Versagen der Konstruktion geht und dort sind diese auch streng geregelt. Diese Fassade ist jedoch keine Tragkonstruktion, ihre Anforderungen sind deswegen durchaus geringer, aber dass dei Träger nur frei aufliegen ist jedenfall nicht zulässig, ein indifferentes Gleichgewicht ist am Bau einfach nicht zulässig wo eine Verschiebung nicht ausgeschlossen werden kann.
Nichtsdestotrotz ist so ein Unfall natürlich im Besten Fall peinlich, im schlimmsten Fall tragisch wenn Menschen zu Schaden kommen. Woran es aber wirklich lag wird wohl erst nach Veröffentlichung des Gutachtens feststehen, da wird es die Presse aber wahrscheinlich nicht mehr interessieren, schon garnicht, wenn es nur ein schludiger Stahlbauer war, der die falschen Schrauben genommen hat. Die Presse hat viel lieber riesen Skandale, wie damals bei der Eissporthalle, die angeblich wegen zu hoher Schneelast eingestürzt sei was dei Presse zu tagelangen Sensationsmeldungen veranslasste. Die in späteren Gutachten festgestellte wirklich Ursache bekam man aber nicht zu lesen, das war nicht mehr quotenträchtig genug. Übrigens als kleines, makaberes Anekdötchen: In Folge der Pressemeldungen starben mehr Leute durch Abstürze bei dem Versuch Dächer vom Schnee zu räumen, als bei dem Einsturz der Halle.
dein Artikel ist lehrreich und interresant, gibt mir jetzt aber nicht ein besseres Gefühl ;).
Ich schmunzel auch nicht, weil die Presse so einen Wind (oder besser ne Kyrill) macht, sondern einzig und alleine, das diese Stahlträger runtergekommen ist und weitere lose bzw. bereits fallverdächtig sind.
Sowas kann ich mir nicht vorstellen, das man das nicht hätte berechnen können.
Das jeder Bau offensichtliche oder verdeckte Mängel hat, ist mir bekannt. Das aber erst ein Bau einstürzen muß, oder seine Fenster sich verflüchtigen, bis das man
von Murks spricht, halte ich doch für etwas seltsam.
Nichts destotrotz, ich bin kein Statiker und hab davon keine Ahnung, es ist halt so ein schlechtes Gefühl, wenn so ein Träger an einem Neubau runterfällt ;)
Ich schmunzel auch nicht, weil die Presse so einen Wind (oder besser ne Kyrill) macht, sondern einzig und alleine, das diese Stahlträger runtergekommen ist
Ging mir ja auch nicht viel anders, als ich die Bilder gesehen hab dachte ich mir auch "Wie zum Kuckuck passiert sowas?". Irgendjemand hat wirklich gepfuscht, ich tippe da nun mal aus (zugegebenermaßen beschränkter) Erfahrung eher auf die Ausführung als die Planung, da die Kontrollen in der Planungsphase und auch die Kontrollmöglichkeiten größer sind. Nichtsdestotrotz, es ist Pfusch in irgendeiner Form, das wollte ich nicht in Abrede stellen.
Das aber erst ein Bau einstürzen muß, oder seine Fenster sich verflüchtigen, bis das man von Murks spricht, halte ich doch für etwas seltsam.
Einstürzen tut in Deutschland zum Glück sehr sehr sehr wenig. Zumindest nicht fertige Gebäude. Während der Bauphase kracht es häufiger. Und selbst wenn etwas einstürzt, in Deutschland sind für tragende Bauteile nur Baustoffe zulässig, die ihr Versagen ankündigen durch große Verformungen. Die meisten Gebäude stürzen bei Versagen auch nicht ein, sie sind anschließend nur nicht mehr gebrauchstauglich (den Unterschied zwischen Gebrauchstauglichkeit und Standischerheit erläuter ich mal lieber nicht, würde was länger werden).
es ist halt so ein schlechtes Gefühl, wenn so ein Träger an einem Neubau runterfällt
Yes, indeed... ich hätt da auch ein seltsames Gefühl, wenn ich da unten durch gehen müsste. Ich vermute jedoch, dass die erneute Sperrung viel mehr durch Vorsicht und Vorsorge, als durch akute Gefahr begründet ist.
Alles in Allem sollte man sich aber einer Sache bewußt sein: Baustatik ist eine wesentlich empirischere Wissenschaft als andere und die wirklich zuverlässige Berechnung von Tragverhalten ist sehr jung. Selbst bis in das 20. Jahrhundert hinein wurden komplexere Bauteile eigentlich nicht berechnet, sondern mittels Versuch und Irrtum getestet. So wurden z.B. Deckenkonstruktionen 1:1 aufgebaut und so lange mit Sandsäcken belastet, bis sie versagten. Anschließend wurde diese Last um einen bestimmten Faktor verringert und als maximal zulässige Last definiert. Allein schon aufgrund begrenzter Rechenleistung sind manche Konstruktionen erst in den letzten Jahren genauer zu berechnen.
Hinzu kommt, dass in der Baustatik viele Faktoren nur abgeschätzt und statistisch definiert werden können. Nehmen wir als Beispiel mal eine Geschoßdecke:
Wie will man eine Geschoßdecke auslegen? Für welche Lasten? Welche Lasten sind wahrscheinlich? Welche unwahrscheinlich? Die Normung sieht neben der Eigenlast der Decke eine bestimmte Verkehrslast vor. Diese Last ist aber nicht so hoch, dass sie nicht doch einmal überschritten werden kann. Das klassische Beispiel ist ein Umbau in dem Gebäude. Die Bauarbeiter denken nicht so weit und schieben alle Möbel in die Mitte des Raumes auf einen Stapel und schon ist die Last punktuell weit überschritten (es gab schon Fälle in denen soetwas dazu geführt hat, dass eine Decke danach unbrauchbar war). Soetwas kann man aber bei der Berechnung des Gebäudes nicht mit einrechnen, das Bauen würde dadurch einfach unbezahlbar.
Ebenso bemißt man auch Fassaden (und auch das Gebäude) für eine bestimmte Windlast, die statistisch bestimmt wurde für die Region (früher war sie sogar einheitlich für das gesamte Bundesgebiet). Es kann jedoch niemand garantieren, dass nicht mal ein stärkerer Wind kommt, oder aufgrund von Bauwerkseigenarten nicht doch an manchen Stellen durch Wirbel stärkere Windlasten entstehen können. Gleiches gilt auch für Erdbeben. Man legt für ein Bemessungsbeben aus und hofft, das kein stärkeres kommt ;o)... Aber selbst ein stärkeres Beben muß das Gebäude nicht zerstören, da idR immer noch Reserven auf der Material- und der Konstruktionsseite vorhanden sind.
Neben diesen Unwägbarkeiten bei der Größe der Lasten (und den Unwägbarkeiten bei der tatsächlichen Widerstandskraft der Baustoffe) gibt es auch Unwägbarkeiten bei der Art der Lasten, es kann vorkommen, dass über die Lebensdauer eines Gebäudes plötzlich ganz andere Lasten auftreten, als man absehen konnte. Ein passendes Beispiel wäre vielleicht eine Fabrikhalle bei der es einmal zu einem interessanten Schadensfall kam:
Die Hallte stand schon ettliche Jahre, irgendwann wurde ein größeres Hallentor eingebaut um größere Fahrzeuge darin warten zu können. Danach kam es zu einem Sturm und das Tor war offen. Aufgrund der größeren Öffnung auf der Vorderseite trat nun plötzlich an der Rückwand ein starker Winddruck auf, der so nie vorgesehen war und zusammen mit dem Windsog auf der Außenseite passierte das unerwartete... Die Rückwand wurde komplett aus dem Gebäude gerissen. Dem Gebäude in seiner ursprünglichen Form wäre nichts passiert.
Direkt nach der Sturmnacht wurde bekannt, dass die mehr als 100 waagerechten Träger in der markanten Fassade nicht festgeschweißt sind, sondern aus architektonischen Gründen nur wie Regalbretter lose auf Verstrebungen liegen. Die Elemente haben keine statische Funktion, sondern sind laut Deutscher Bahn nur Zierelemente. Auf Empfehlung eines Statikers will die Bahn die Träger nun aber doch mit winkelartigen Verstärkungen befestigen. Die Arbeiten dafür begannen am Wochenende.
Btw... ich hab mir mal ein paar Bilder genauer angeschaut und auf denen sieht es so aus, als wären die Träger eingehängt in die Stützen in einer U-Konstruktion. Wenn dem wirklich so ist, dann ist das aber auch eine ziemliche Fehlplanung.
Auch zu bedenken:
Wir reden hier über Stürme und Windstärken, die in den USA regelmäßig zur Ausrufung des nationalen Notstandes führen und bei denen ganze Orte dort "wegfliegen" mit zig Toten und Verletzten (Der Unterschied zwischen Katrina und Kyrill betrug nur um die 30- 40mbar - recht wenig, wie ich meine). Ich weiß nicht, wie dort so ein HBF wohl ausgesehen hätte, ein Stahlträger vor der Tür wäre da höchstwahrscheinlich das kleinste Problem gewesen.
Veilleicht hat die ganze Bude auch nur deswegen gehalten (immerhin flog keine Glasscheibe raus etc., obwohl das Dingen windgeschwindigkeitsmäßig virtuell auf der Autobahn-Überholspur unterwegs war!) WEIL diese Streben "nur" aufgelegt waren. Ich bin weder Statiker noch Ing. oder Architekt, habe aber schon mitbekommen, dass Elastizität großer Gebäude deren Stabilität gegenüber äußeren Kräften, wie sie eben auch bei Orkanen auftreten, massiv erhöht. Was da torsionsmäßig abging, kann man vielleicht erahnen, wenn man davon ausgeht, dass Kyrill sicher nicht in der Lage war, die Träger zu lupfen (Mir ist bisher noch kein Stahtransporter bekannt, dem auf der Autobahn seine 6m-Stahlträger fliegen gegangen wären). Auch kann ich mir vortsellen, dass Simulationssysteme bei so außernormigen Bedingungen Fehler erzeugen, die u.U. zu einer Unterdimensionierung der Auflagen für die Träger führten.
Vielleicht haben wir hier jemanden, der uns sagen kann, wie das Gebäude als steife Kontruktion sich verhalten hätte. Vielleicht wären ganze Gebäudeteile komplett kollabiert und eingestürzt?
Aber egal:
Anstatt das der HBF nun Schrott ist und ggf. Personen noch durch herumfliegende Glassplitter verletzt wurden, hat's mal kräftig ohne irgendwelche Folgen für Leib und Leben gerumpelt. Für mich kein Versagen sondern Beleg für das einwandfreie Funktionieren von Bauauslegung UND Notfallmanagement für dieses Gebäude. Minimaler Sachschaden ohne Personenschaden, trotz Ausnahmezustand der Extraklasse- So soll es im Katatstrophenfall sein. Also, Lob an alle Verantwortlichen zumindest von meiner Seite.
War also nur ein laues Lüftchen letzte Woche, bei dem der Durchschnittsami im Golf von Mexiko noch segeln geht, bei uns hier sowieso Tagesgeschäft ist und wir uns nicht deswegen nicht so tuntig haben sollten - hätten wir jetzt so ohne Dich gar nicht gemerkt *g*. Ansonsten aus der Sicht des scharfen Analytikers noch was korrekturbedürftig, so in der Sache an sich und überhaupt?
Na Gott (oder wer auch immer) sei gelobt, es gibt den Charlie... Besserwisser gibts ja überall, aber der Charlie schafft es immer wieder aufs neue, alle anderen wie Idioten dastehen zu lassen.
Überdenk bitte mal deine Schreibweise.
Oh, sorry... Jetzt werde ich sicher gleich des "nicht-nachdenkens" beschuldigt...
Hast du Tippfehler gefunden, die du meinem geringen Intellekt zuschreiben willst? Wenn nicht, sags einfach, dann baue ich für dich noch welche ein. Man muss ja schließlich sein Ego polieren, stimmts?
Da wird ja mehr oder weniger Kluges (od. Blödsinn) geschrieben üb. Statik usw..
Eines ist klar, das Teil fiel runter, warum auch immer, egal, das darf nicht passieren.
Schon die Vorfahren der Römer haben Bauwerke errichtet, die heute noch stehen!
Wir fliegen zum Mond u. schaffen es noch nicht mal, einen Bahnhof sicher zu erstellen!!!
Das ist das Traurige u. Bemitleidenswerte
Der Herr Architekt, der sich nicht zuständig fühlt, hat seine Kraft in die Kellerdecke investiert. Der Bahnhof sollte eine Kathedrale werden. Aber auch bei dieser dürfen sich Wandelemente nicht lösen. Da sich Herr Gerkan gern gerichtlich äußert, kann er das Problem gleich mit klären.
"Wenn man hier abstruse Vergleiche nicht mehr gerade rücken darf, dann gute Nacht Nickles."
Welch ein glück für nickles und dem rest der menschehit, das es charly gibt! Bin stolz, seine wegweisenden postings lesen zu dürfen.
Günther
... sich mal jemand von euch "allwissenden" Köpfen vorher schlau was es für ein HickHack zwischen Architekt und Bahn gab und noch gibt, um Kosten, Sicherheit, langes Dach, kurzes Dach usw. usf. Was wie warum gebaut wurde und was nicht.
Wenn man keine Ahnung hat.....
Und was soll das mit der Sicherheit zu tun haben? Wenn ein Gebäude nicht sicher ist, dann darf es so nicht abgenommen werden - Hickhack hin oder Hickhack her!
Über das, was du da schreibst, solltest du einen neuen Thread aufmachen. Irgendwie passt das hier nicht hin.
hier ist Off Topic. Hier werden Meinungen geäußert, die nicht unbedingt fachlich fundierter Natur sind, sondern Annahmen und persönliche Ansichten.
Die wenigsten Leute hier nehmen für sich in Anspruch zu sagen, Fachmänner auf diesem Gebiet zu sein.
Wenn man nur reden darf, wenn man Ahnung hat, dann dürfte man kaum nochwas reden respektive hier schreiben (wobei dann die Frage auftaucht, warum schreibst du hier?).
Der Bahnhof wurde so geplant, dass er bei schlechtem Wetter geschlossen werden muss!, damit der Bahnhof nicht evtl. zu Dingen missbraucht wird, wie sich bei einem Käffchen aufwärmen und vor Nässe und Wind schützen. Streng neoliberal ausgedrückt: die ganzen Penner hält man sich so bei schlechtem Wetter vom Hals, dass es auch Kunden trifft, ist zu vernachlässigen. Wer baut heute schon noch Bahnhöfe, die dem Gemeinwohl dienen? ;)
Die Idee ist gut, aber die Schlussfolgerung nicht korrekt. Das planmäßige (nicht planvolle) Schließen wird von der Berliner Politik schon genutzt, den Bahnhof Zoo wieder zu aktivieren.
Wer säht Sturm und will nun Wind ernten?
Mein Gartenhäuschen würde ich besser bauen, da gäbe es keine losen Teile. "Das muß man sich auch mal vorstellen" ! lose Träger das ist ja lebensgefährlicher Pfusch gegen alle Bauvorschriften. Das ist ja unverantwortlich ! auch wenn es keine Stürme gabe, müssen die Träger befestigt sein. Ein Glück das sich niemand auf dieser Treppe aufgehalten hat, das hätte Tote gegeben.
..und der nächste Sturm wird mit Sicherheit kommen. Die werden sich noch wundern, denn ich denke, dass wir in der Zukunft auch mit noch schwereren Stürmen rechnen müssen - wenn man den Meteorologen glaubt!
Unser Ausbilder im E-Zug des Technischen Hilfswerk spuckte Gift und Galle als er hörte, der Elbeseitenkanal würde nur per kunstvoll aufgeschütteter Sandschichten gebaut ("Da werden wir mit Sicherheit noch raus müssen."). Sein Kommentar: Spätestens, wenn sich in ein paar Jahren die Brückenteile des Kanals senken, hält das nicht. Da haben ihm die Bauingenieure, die es auch beim THW gab, belehrt, welche Normen sicherstellen.... . Ein paar Jahre später ist der Damm gebrochen.
Ich sage mal den gesunden Menschenverstand sollte man nicht vergewaltigen. Am Ende sind es vielleicht irgendwelche Bauausführugsfehler...aber es passiert regelmäßig. Ich verstehe nicht, dass man ohne Netz und doppelten Boden baut.
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lard
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Pumbo
Zaphod
