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Crusty_der_Clown „Nee, nee, nicht schon wieder :-...“

30.01.2009, 12:54 Optionen

fliegt nicht.

das laufband rotiert ohne ende und das flugzeug kommt nicht von der stelle. also bleibts am boden.

damit es fliegt muss die luft schneller um die tragflächen strömen. also entweder es beschleunigt und bewegt sich sehr schnell und hebt ab, oder du stellst einen riesen ventilator davor, dann hebt es auch ab. (kommt dann aber auch nicht vorwärts)

gruss, t10

Max Payne

hansapark „fliegt nicht. das laufband rotiert ohne ende und das flugzeug kommt nicht von...“

30.01.2009, 13:19 Optionen

Überleg' mal anhand folgender Fragen, ob Deine Antwort so korrekt sein kann:

Frage 1: Wie wird ein Flugzeug beschleunigt?
Frage 2: Inwiefern beeinflusst ein Laufband diesen Beschleunigungsvorgang?

Gegenbeispiel:
Kommt ein Auto auch bei starkem Gegenwind noch vom Fleck?
Erfahrungsgemäß ja, weil ja die Beschleunigung beim Auto durch Übertragung der Kraft vom Motor auf die Räder und von dort auf den Boden erfolgt.

kuhfkg1

Max Payne „Überleg mal anhand folgender Fragen, ob Deine Antwort so korrekt sein kann:...“

30.01.2009, 15:11 Optionen

Tach,

da bin ich bei t10!

Ich glaube,die takeoff Geschindigkeit liegt bei 260 km.

Da rasen also die Fahrgestellräder mit der Geschindigkeit x über das Laufband und das Laufband dreht sich mit gleicher Geschindikeit x in die andere Richtung.

Das Flugzeug bewegt sich mit Geschindikeit 0, steht also auf der Stelle, nix mit anströmender Luft, nix mit Auftrieb, nix mit Abheben. Nur heiße Reifen.

Tschau, kuhfkg1

peterson

kuhfkg1 „Tach, da bin ich bei t10! Ich glaube,die takeoff Geschindigkeit liegt bei 260...“

30.01.2009, 16:00 Optionen

sondern eine Strecke.

kuhfkg1 „Tach, da bin ich bei t10! Ich glaube,die takeoff Geschindigkeit liegt bei 260...“

30.01.2009, 16:20 Optionen

Das Flugzeug wird nicht über die Räder angetrieben.
Es besteht KEIN KRAFTSCHLUSS zwischen dem Untergrund (Laufband) und dem Flugzeug.
Das ist so ähnlich als ob man ein Spielzeugauto auf ein Fließband an der Supermarkt-kasse setzt.
Ihr Könnt das Auto festhalten so das es sich nicht bewegt.
Trotzdem drehen sich die Räder wenn das Fließband sich bewegt.
Dabei wird keine Nennenswerte Kraft auf das Auto übertragen.
Es ist egal wie schnell sich das Band dreht, die Räder gleichen diese Bewegung aus und ihr braucht immer die gleiche minimale Kraft um das Auto fest zu halten.

Nun erhöht Ihr mal die "Triebwerksleistung" und schiebt das Auto nach vorne.
Auch das geht ohne Probleme weil die Räder keine Antriebskräfte überrtragen.
Sie agieren nicht sondern reagieren nur.
Sie drehen einfach etwas schneller.
Auch wenn das Band jetzt schneller in entgegengestzter Richtung laufen würde wäre in eurer hand davon nichts zu merken, Ihr würdet das Auto genau so problemlos weiter nach vorne schieben können, nur die Räder des Spielzeugautos würden sich etwas schneller drehen.
Für die Räder ist es pupsegal ob sich das Förderband nach hinten oder das Auto nach vorne Bewegt - die Räder "bemerken" nur eine Geschwindigkeits-Differenz und gleichen diese aus.

Genau so ist es bei einem Flugzeug!
Die Antriebskraft reicht in jedem Falle aus um das Flugzeug zu beschleunigen bis es abhebt - egal was die Räder oder das Förderband treiben.

Es gibt lediglich Unterschiede in der Art wie der Regelkreis zwischen Flugzeuggeschwindugkeit und Laufbandgeschwindigkeit gesteuet wird!
Denkmodell A A:
Messung der echten Geschwindigkeit des Flugzeuges über Grund!

Flugzeug beschleunigt auf +1 km/h
Laufband gleicht aus indem es mit -1 km/h rückwärts läuft.
Räder drehen einfach mit 2 km/h und gleichen den Unterschied aus.

Flugzeug beschleunig weiter auf +10 km/h
Laufband gleicht aus indem es mit -10 km/h rückwärts läuft.
Räder drehen einfach mit 20 km/h und gleichen den Unterschied aus.

Das klappt da die Räder FREI DREHEN!

Das Triebwerk schiebt den Vogel weiter auf +50 km/h.
Das Förderband hält mit -50 dagegen.
Die Räder drehen so als ob der Vogel schon 100 km/h drauf hat und gleichen die Differenz aus.

Also wenn der Vogel dann bei take off Speed 260 ist drehen die Räder als ob er 520 km/h schnell wäre, aber das ist auch alles.
Das Flugzeug wird normal beschleunigen und abheben.

Denkmodell B:
Messung durch Reaktion auf Radumdrehung.

Flugzeug beschleunigt,
Rad beginnt zu rotieren, Band hält sofort dagegen,
Rad rotiert schneller um Differenz auszugleichen,
Band reagiert auf die schnellere Rotation des Rades und wird seinerseits schneller,
Rad regiert auf das schnellere Bandgeschwindigkeit und rotiert schneller um Differenz auszugleichen,
Band reagiert auf die schnellere Rotaion des Rades......usw.

Binnen Sekunden haben Band und Rad unendliche Geschwindigkeit erreicht da sie sich gegenseitig hochschaukeln.

Da aber kein Kraftschluß besteht zwischen Rad und Flugzeugvortieb wirde der Vogel auch in Version 2 des Denkmodelles vom Triebwerk auf Startgeschwindigkeit beschleunigt und hebt ab!

Soweit die Denkmodelle.

In der Praxis hab ich keine Ahnung ob ein Fahrwerk 520 km/h wie in Denkmodell 1 aushält - halte es aber für möglich.

Denkmodell 2 jedoch klappt definitiv nicht, denn binnen Sekunden würden Räder und Laufbandkonstruktion sich selbst zerstören.
Und wenn das Fahrwerk zerfetzt ist und der Hobel auf dem bauch liegt dann hat sich das mit dem beschleunigen auch erledigt...

Aber so oder so, Die Räder oder der Untergrund haben keinen Einfluß auf den Vortrieb des Flugzeuges - also wird der Hobel beschleunigen und abheben!

Blecky

groggyman

Blecky „Das Flugzeug wird nicht über die Räder angetrieben. Es besteht KEIN...“

03.02.2009, 10:14 Optionen

Hallo nochmal
Da meine beiden bisherigen Beiträge eher im Bereich Humor (Unsinn ) einzustufen sind, hier ein ernst gemeinter Hinweis.
Ein für den Einsteiger sehr schön bebilderter und erklärter Beitrag, in dem sehr schön zu sehen ist, welche Bedeutung den Flügeln und ihrer Form zukommen, ist unter folgendem Link zu finden: Aerodynamic 1 -6 .

Für den Einstieg in diese Materie sollte das reichen, wer mehr will, das Netz ist voll mit Wissen, man muss nur wollen.

Gruß -groggyman-

ausgekotzt

Jonny 9 „fliegt´s oder fliegt´s doch......nicht?“

30.01.2009, 17:18 Optionen

wen kümmerts?

ausgekotzt „hier die ultimative antwort:“

30.01.2009, 18:07 Optionen

blecky also irgendwas passt da nicht.

soweit ich weiss braucht ein flieger auftrieb um abzuheben.

dazu muss die "windgeschwindigkeit" an den flügeln stärker werden. aber wird sie ja nicht, oder?

dass flugzeug kommt ja keinen cm von der stelle.

wenn es jetzt auf glatteis stehen würde, dann würden die düsen den flieger antreiben, er würde (theoretisch nur im beispiel) übers eis rutschen, schneller werden und abheben.

aber wenn du so ein rollensystem hast (egal obs sowas gibt), dass immer genau dagegenhält, dann kommt das flugzeug doch nicht vorwärts, es wird nicht schneller.

die räder rotieren ohne ende und die düsen laufen vollkraft bis sie glühen. (wie ein aufgebocktes auto ohne räder, das läuft auch ins leere bis der motor jault)

oder ein auto auf so einem rollensystem, das kommt, genau wie der jet, keinen cm von der stelle, d.h. der heckspoiler kann seinen sinn nicht erfüllen, so wie die flugzeugflügel es auch nicht können.

soweit meine theorie, aber sie müsste eigentlich stimmen.
gruss t10

---------------------------------------------------
ps: Binnen Sekunden haben Band und Rad unendliche Geschwindigkeit erreicht da sie sich gegenseitig hochschaukeln.

das dürfte eigentlich nicht passieren, weil ja der schub auch nicht ins unendliche geht, die triebwerke haben doch grenzen.

egal. können ja mal an galileo schreiben, die sollen das mal testen, aber da muss schon ein sauschnelles laufband her

http://de.youtube.com/results?search_type=&search_query=mythbusters+plane&aq=f

hansapark „blecky also irgendwas passt da nicht. soweit ich weiss braucht ein flieger...“

30.01.2009, 18:32 Optionen

hansapark „blecky also irgendwas passt da nicht. soweit ich weiss braucht ein flieger...“

30.01.2009, 21:02 Optionen

@ t10
Natürlich braucht das Flugzeug Auftrieb!
Und natürlich wird die Windgeschwindigkeit an den Flügeln stärker denn meine Ansicht nach beschleunigt der Vogel völlig normal!
Die Annahme das des Flugzeug stehen bleibt ist - so meine ich - falsch!

Bei einem Auto ohne Räder verpufft die Antriebskraft ins leere - das bewegt sich keinen Meter da die Kraft ja durch eben diese Räder übertragen wird.
Und wenn da keine Räder sind dann wird da auch keine Kraft übertragen!
Oder - wenn die Räder vorhanden sind, aber sich das Band entgegengesetzt der Drehrichtung der Räder bewegt - dann wird die Antriebskraft neutralisiert.
Da hast Du 100% Recht!

Aber Deine Beispiele - wie auch dioe Beispiele und Denkmodelle einiger anderer hier gehen davon aus das diese Räder Kräfte übertragen welche die Geschwindigkeit neutralisieren.
Aber das ist Falsch!
Es geht nicht um angetriebe Räder sondern um Freilaufende!

Bei einem Flugzeug wird die Antriebskraft eben NICHT über die Räder übertragen!
Die Räder an einem Flugzeug drehen frei, wie die Räder an einem Einkaufswagen oder Spielzeugauto. Sie können also keine Kräfte übertragen weil sie allen einwirkenden Kräften selbst nachgeben.

Die Antriebskraft wirkt NUR dadurch das sich die Flugzeugzelle mit Hilfe der Triebwerke an der Umgebungsluft abstößt.

Da die Räder die Bewegung des Laufbandes ausgleichen und diese Bewegung von Band/Rädern überhaupt nicht auf die Flugzeugzelle übertragen wird bleibt das Flugzeug davon auch völllig unbeeinflusst und wird ganz normal beschleunigen!

Wenn es aber beschleunigt,- dann hebt es auch ab!

Zu Deinem PS:
Das Band und Räder keine unendliche Geschwindigkeit erreichen weil die Triebwerke Grenzen haben.
Das erreichen von unendlicher geschwindigkeit von Band und Rädern hat mit den Flugzeugtriebwerken nichts zu tun - die benötigen nicht mehr Kraft als bei einem ganz normalen Start - eben weil sich die Bewegungen von Band und Rad nicht auf den Flugzeugkörper auswirken.

Räder und Band auf der einen Seite sowie Flugzeugzelle und Triebwerke sind 2 getrennte Kraftsysteme die sich nicht gegenseitig beeinflussen!

Ich behaupte der Vogel beschleunigt und hebt ab als ob nichts wäre - Theoretisch!

Ob in der Praxis die Räder und das Laufband die entstehenden Kräfte aushalten würden ist eine andere Frage - aber in Denkmodellen ist so eine Konstruktion eben denkbar!

Alles liebe,

Blecky

Pumbo

Jonny 9 „fliegt´s oder fliegt´s doch......nicht?“

30.01.2009, 18:41 Optionen

Das Flugzeug kann gar nicht starten, weil ja ein Flieger bekanntlich IMMER beim Straten nur über die Räder angetrieben wird. (Sieht man ja schon daran, dass sie kein Kufen, Raupen oder Ketten haben-logisch) Die Propeller oder Düsen müssten sogar bis zum Abheben gar nicht laufen, werden aber trotzdem betrieben, um mit der von ihnen verwirbelten Luft Reifen und Fahrgestellkonstruktion bis zum Abheben zu kühlen.

Interessant ist auch der Katapultstart auf Flugzeugträgern: Dabei wird ein Haken auf einem Dampfkatapultschlitten am Fugzeug festgehakt und dann damit der ganze Flugzeugträger schlagartig unter'm Flieger weggezogen. Der Flieger steht dann für einen Moment quasi in der Luft, was natürlich kitzlig ist (weg. Triebwerke und so s.o.). Wenn man das ganze vom Träger aus beobachtet, sieht das aber lustigerweise so aus, als ob die Flieger beim Start von Deck geschossen würden, was aber auf einer optischen Täuschung beruht. Und damit sich der Pilot nicht vor Angst die Augen dabei zuhält, muß er sich übrigens an den zwei Haltegriffen im Cockpit beim Schuß festhalten.

So ist das mit der Fliegerei-alles Hexenwerk und Teufelskerle!

Marcel39

Pumbo „Das Flugzeug kann gar nicht starten, weil ja ein Flieger bekanntlich IMMER beim...“

30.01.2009, 19:59 Optionen

Häää?

Ich bin zu faul die ewig langen Links zu lesen, schließe mich Blecky und Fetzen an und widerspreche t10.
Die Räder übertragen doch gar keine Kraft, also können sie auch nicht bremsen.
Wenn du die Bremsen anziehst sieht das ganze ganz anders aus.

Gruss
Marcel

Alfredo7

Marcel39 „Häää? Ich bin zu faul die ewig langen Links zu lesen, schließe mich Blecky...“

30.01.2009, 21:34 Optionen

@Pumbo

Wie bist'n Du drauf ?!?

Also der Vogel hebt durch die Flügelbewegungen ab. Guckst Du im Winter mal an Dein Futterhäuschen ;-))

Gruss Alfredo.

gelöscht_152402

Alfredo7 „@Pumbo Wie bist n Du drauf ?!? Also der Vogel hebt durch die Flügelbewegungen...“

30.01.2009, 23:27 Optionen

@ Pumbo, der war echt gut *lol*
@ Alfredo, bei echten Flugzeugen ist der Flügelschlag so schnell dass man ihn nicht sehen kann- also man nicht mit dem Vogelfulg vergleichen. Ein Vogel hat ja auch Muskeln und keine Triebwerke.

Die Sache mit dem Laufband ist natürlich Nonsens, siehe Vergleich mit dem frontalen Ventilator. Ein Flugzeug fliegt des Auftriebs wegen- dazu hat es Tragflächen.
Beim Drachensteigen erzeugt man den Schub (den ein Drache nicht hat) in dem man ihn gegen den Wind startet. Das beschafft (nicht erzeugt!) den nötigen Auftrieb. Flugzeuge bedienen sich der Triebwerke, die praktisch bei Abhebegeschwindigkeit, die Luft entsprechend um die Tragflächen strömen zu lassen. Sozusagen ein eingebauter "Gegenwind-Effektgenerator" ;-) Ebenso starten Segelflieger durch Fremdkraft um Auftrieb an den Tragflächen zu erzeugen- Prinzip Drachen.

Wir sprechen letztendlich darüber ob das fliegen möglich ist. Ja und nur durch Auftrieb! Kein Flugzeug braucht dafür ein Fahrgestell oder ähnliches. Ein zunächst stehendes Flugzeug, mit ausgefahrenem Fahrgestell auf einem Laufband wird niemals starten können, weil es sich nicht von der Stelle bewegt. Kein Start und kein Flug ohne Auftrieb! Und Auftrieb erzeugt man ausschliesslich dadurch, dass die Tragflächen von der Luft umströmt werden- in zunehmender Geschwindigkeit! Ohne dass sich Flugzeug also vorwärts bewegt, ist dies nicht zu erreichen.

Ohne Auftrieb kein Start, kein Flug, keine Landung! Wozu so ein Fahrgestell aber ganz nützlich sein kann- das kann man an jedem Flughafen sehen.

Ansonsten hätte ich ein probates Mittel gegen Strömungsabrisse (an den Tragflächen!). Einfach das Fahrgestell ausfahren und ein zusätzlich montiertes Mini-Laufband (eines je Fahrwerk) unter den Rädern in Drehung versetzen. Da die Räder ja jetzt wieder drehen... Die Räder einfach allein drehen lassen geht natürlich nicht.

Wer´s immer noch nicht begreifen will- wie funktioniert eigentlich ein Hubschrauber? Also so´n Dingen mit sich drehenden Tragflächen. Die gibts auch auf Rädern. Wie machen die dass denn, wenn sie nur Kufen haben? Hüpfend vom Trampolin starten?

Das einzige was rein theoretisch denkbar wäre, sind extrem kurze Laufband-Landebahnen. Das ist so, als würde ich auf ein gegenläufiges Rollband treten und gleichzeitig meine Schrittgeschwingkeit reduzieren. Schwupp- schon steht er. Dann klatschen ´se auch nicht mehr ;-)

Gruß

Pumbo

Alfredo7 „@Pumbo Wie bist n Du drauf ?!? Also der Vogel hebt durch die Flügelbewegungen...“

30.01.2009, 23:31 Optionen

Au weia! Hatte das noch ganz vergessen: Da sich ja beim Start eines Flugzeugs bekanntlich noch die Erddrehung dazuaddiert, sind alle STARTbahnen immer in West-Ost-Richtung ausgerichtet. Vertut man sich da nämlich, kann ein Flieger beim Starten sogar HINTER der Startbahn wieder runterplumpsen.(Kaum zu glauben-is' aber so!)

Hättet Ihr was dagegen, wenn wir diesen Thread auf "Elly-Beinhorn-Memorial-Thread" taufen würden?

weka1

Pumbo „Das Flugzeug kann gar nicht starten, weil ja ein Flieger bekanntlich IMMER beim...“

31.01.2009, 02:53 Optionen

@ Pumbo,
wie geht es denn bei Wasserflugzeugen? Taucht da der Propeller beim Start etwa ins Wasser?
Deine Erkenntnisse vom Flugzeugstart haben mir als ehem. Modellflieger richtig Freude gemacht.

MfG-weka

jueki

Pumbo „Das Flugzeug kann gar nicht starten, weil ja ein Flieger bekanntlich IMMER beim...“

31.01.2009, 11:43 Optionen

"Und damit sich der Pilot nicht vor Angst die Augen dabei zuhält, muß er sich übrigens an den zwei Haltegriffen im Cockpit beim Schuß festhalten.

Das ist einfach Spitze, Pumbo! Einsame Spitze.
Ich hab mir übrigens die Frage des Threadstarters notiert, werde sie in einem halben Jahr erneut stellen.
Vielleicht gibt es bis dahin neue Erkenntnisse...

Jürgen

mr_drehmoment

Jonny 9 „fliegt´s oder fliegt´s doch......nicht?“

31.01.2009, 08:38 Optionen

Ganz einfach:
Das Flugzeug würde normalerweise starten können, da das Flugzeug relativ zur umgebenden Luft beschleunigt, und nicht unbedingt zum Boden.
Da aber das Laufband immer schneller dreht und folglich auch die Räder immer schneller drehen, platzen irgendwann die Reifen und das Flugzeug kommt in´s Schleudern und verunglückt möglicherweise.

mr_drehmoment „Kann nicht starten, da die Reifen vorher zerplatzen...“

31.01.2009, 14:30 Optionen

hallo. (becky)

ich glaub ich habs kapiert..

die propeller (oder triebwerke) ziehen die luft mit großer kraft um die tragflächen.. also erhöht sich doch die "windgeschwindigkeit" an diesen.. ..und es entwickelt sich doch ein auftrieb, egal wie schnell das flugzeug im vergleich zum untergrund ist.

bei meinem beispiel hätte das flugzeug über die räder angetrieben werden müssen, aber wäre nie abgehoben, weil wenn die räder den boden verlassen, auch sofort der schub weg ist. (oder wie?)

dann könnte man doch theoretisch so ein laufband als starthilfe auf einem flugzeugträger nutzen?
oder?

gruss

Marcel39

hansapark „hallo. becky ich glaub ich habs kapiert.. die propeller oder triebwerke ziehen...“

31.01.2009, 14:36 Optionen

Wie meinst du dann könnte man doch theoretisch so ein laufband als starthilfe auf einem flugzeugträger nutzen?
oder? ?

Das funktioniert nur mit angezogenen Bremsen und wenn das Laufband in Startrichtung dreht.
Ich bin mir aber nicht sicher ob die Treibwerke eben wegen der Bremsen dann noch (Schub-) Wirkung haben.

Gruss
Marcel

hansapark „hallo. becky ich glaub ich habs kapiert.. die propeller oder triebwerke ziehen...“

31.01.2009, 15:09 Optionen

@ t10

Jein...

Die Triebwerke haben prinzipiell NICHTS mit der Luftströmung an den Tragflächen zu tun!
Nimm z.B. einen Kampfjet, der hat die Triebwerksauslässe ganz hinten am Flugzeug, da umströmt nichts vom Triebwerk die Tragflächen.

Die Triebwerke dienen nur dazu das Flugzeug vorwärts zu schieben, oder im Falle eines Flugzeuges mit Propellern vorwärts zu ziehen!

Die zum Auftrieb nötige Strömung um die Flügel entsteht ausschließlich durch die Vorwärtsgeschwindigkeit des Flugzeuges!

Diese nötige Vorwärtsgeschwindigkeit wird aber auch auf unserem Laufband erreicht - eben weil die Räder KEINE Kräfte übertragen!

Die Kraft des Laufbandes, welches versucht das Flugzeug an der Vorwärtsbewegung zu hindern verpuffen quasie in den frei drehenden Rädern!

Das ist so als wenn Du Dein Fahrrad vorne hochhebst und wie blöde am Vorderrad drehst - das ist dem Fahrrad völlig egal, die Kraft die Du auf das frei drehende Rad ausübst wird lediglich in Rotation des Vorderrades umgewandelt.
Diese Rotation wirkt sich aber nicht auf das Fahrrad aus, da diese Kraft im Radlager "entkoppelt" wird und somit nicht auf das Fahrrad übertragen wird.

Nichts anderes macht das Laufband!
Es bewegt ein Rad das sich frei drehen kann und somit die Kraft vom Laufband nicht auf das Flugzeug überträgt!

Also kann die Kraft der Triebwerke weiterhin VOLL wirken und das Flugzeug beschleunigen.
Durch die steigende Geschwindigkeit steigt dann auch die Strömung am Flügel bis sie stark genug ist das der Vogel abheben kann!

Blecky

Blecky „@ t10 Jein... Die Triebwerke haben prinzipiell NICHTS mit der Luftströmung an...“

31.01.2009, 17:16 Optionen

hallo nochmal..

Die Triebwerke haben prinzipiell NICHTS mit der Luftströmung an den Tragflächen zu tun!

wie kann das sein?

ohne die luftströmung an den tragflächen kann doch das flugzeug niemals abheben!?

keine luftströmung = kein auftrieb

oder sehe ich das wiedermal falsch?

Die zum Auftrieb nötige Strömung um die Flügel entsteht ausschließlich durch die Vorwärtsgeschwindigkeit des Flugzeuges!

das flugzeug hat doch aber keine vorwärtsgeschwindigkeit.. es bleibt doch an ort und stelle!?
nur im vergleich zum laufband wird es schneller..

aber im vergleich zum boden und zur restlichen umgebung bewegt es sich praktisch nicht.

und da sich das flugzeug im vergleich zur luft nicht bewegt, kann es doch nur so sein dass die luft im vergleich zum flugzeug schneller wird.

es muss also durch die triebwerke eine art wind erzeugt werden, damit auch auftrieb entstehen kann..

oder wie ist das zu verstehen?

-------------------------------------------------------------
ps: irgendwie funktioniert die post-vorschau (bei mir) nicht richtig. da fehlt immer mal ein halber satz

jueki

hansapark „hallo nochmal.. wie kann das sein? ohne die luftströmung an den tragflächen...“

31.01.2009, 17:19 Optionen

Ersetze mal die Räder durch ein Luftkissen...

Jürgen

jueki „Ersetze mal die Räder durch ein Luftkissen... Jürgen“

31.01.2009, 17:26 Optionen

hi.
ja und dann?
was ist dann anders?
besonders auf meinen letzten post bezogen?

nix kapiche

gruß

jueki „Ersetze mal die Räder durch ein Luftkissen... Jürgen“

31.01.2009, 17:36 Optionen

@ t10

Die luftströmung entsteht nur durch den "Fahrtwind".
Ich kann das Flugzeug auch mit eines Seilwinde nach vorne ziehen bis es schnell genug ist damit die notwendige Strömung an den Tragflächen vorhanden ist.
Das wird oft bei Segelflugzeugen so gemacht.
Und die haben ja keine Triebwerke!

Entscheidend für die Strömung ist die Geschwindigkeit des Flugzeuges durch die Luft!
Das Triebwerk sorgt für diese Geschwindigkeit - das stimmt!
Aber mit der Strömung an den Tragflächen hat das Triebwerk direkt nichts zu tun!
Diese entsteht quasie als "Nebenwirkung" durch die Vorwärtsgeschwindigkeit!

Und nein, das Flugzeug bleibt NICHT auf der Stelle stehen!
Warum sollte es?

Das Triebwerk liefert den nötigen Schub nach vorne und die Kraft des Laufbandes, welche die Bewegung des Flugzeuges verhindern soll bleibt ohne Wirkung, weil sie in den Rädern verpufft!
Also wird das Flugzeug schneller und schneller bis es dann abheben kann!

Lies Dir mein obiges Beispiel mit dem Fahrad nochmal genau durch, dann sollte klar sein warum die Bewegung des Laufbandes absolut keine Rolle spielt!!!

Blecky

Blecky „@ t10 Die luftströmung entsteht nur durch den Fahrtwind . Ich kann das Flugzeug...“

31.01.2009, 17:52 Optionen

hhm.
ich hatte wohl einen denkfehler, ich dachte das flugzeug bleibt auf der stelle (durch das laufband) und hebt dann ab und fängt erst in der luft an sich vorwärts zu bewegen.

und daher auch diese idee mit dem fluzeugträger. ich hatte da an ein kurzes band von vielleicht 20m gedacht - eben weil ich angenommen hatte dass das band die vorwärtsbewegung neutralisieren würde.

aber anscheinend bewegt sich der flieger doch nach vorne und rutscht quasi über das laufband ohne dass die räder oder das band irgendeinen effekt darauf haben.

ist es dann auch egal wie schnell das laufband laufen würde?
das flugzeug braucht die gleiche strecke zum abheben bei einem langsamen wie bei einem sehr schnellen laufband?

und auch die gleiche strecke mit laufband wie ohne laufband, oder mit luftkissen oder kufen auf eis oder wasser?

fragen über fragen
so ganz kapiert hab ich es noch nicht.

gruss t10

jueki

hansapark „hhm. ich hatte wohl einen denkfehler, ich dachte das flugzeug bleibt auf der...“

31.01.2009, 18:20 Optionen

ist es dann auch egal wie schnell das laufband laufen würde?
Nö, nicht ganz.
Wenn es in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit kommt, werden sich Relativitäts- Effekte bemerkbar machen.

Jürgen

Blecky „@ t10 Die luftströmung entsteht nur durch den Fahrtwind . Ich kann das Flugzeug...“

31.01.2009, 17:55 Optionen

Der nimmt euch doch nur auf den Arm, oder ist total verbohrt. In den verlinkten Threads stehen die Beispiele auch, es wird hin und her erklärt und auf den Videos im Link von mir sieht man mehr als deutlich, dass es funktioniert.

Fetzen „Der nimmt euch doch nur auf den Arm, oder ist total verbohrt. In den verlinkten...“

31.01.2009, 18:28 Optionen

ich hab vielleicht die links nicht gelesen und bin vielleicht etwas schwer von begriff.

aber ich nehme hier niemanden auf den arm und bin auch nicht total verbohrt

ich dachte nur in einem diskusionsforum darf man diskutieren ohne herablassende bemerkungen von anderen (oder vips) zu bekommen

trotzdem danke für deine freundliche einschätzung.

hansapark „ich hab vielleicht die links nicht gelesen und bin vielleicht etwas schwer von...“

31.01.2009, 20:10 Optionen

Entschuldigung, da hab' ich mich wohl geirrt! Du bist etwas schwer von Begriff und noch dazu ignorant, das ist wirklich die ideale Mischung zu mehr Verständnis und Wissen. Ich hatte mir so etwas schon gedacht und deswegen extra die Videos ohne Text verlinkt, um dich nicht zusätzlich mit Lesen zu überfordern. Du hättest nur 2x klicken und zusehen müssen, aber selbst das ist zu viel.

Du fragst nach Wissen, bekommst es und ignorierst was man dir anbietet, was erwartest du für eine Reaktion?

Fetzen „Der nimmt euch doch nur auf den Arm, oder ist total verbohrt. In den verlinkten...“

31.01.2009, 18:30 Optionen

@ t10

Solange die Räder frei rotieren ist es egal wie schnell das Band läuft - es erhöht sich nur die Umdrehungsgeschwindigkeit der Räder.
Da die Rotation der Räder sich aber nicht auf das Flugzeug auswirkt ist es pupsegal wie schnell oder langsam das Band ist.

Bei einem Luftkissen wäre es genau so, die Kraft des Laufbandes wird nicht auf das Flugzeug übertragen!

Mit Kufen auf Eis wäre es ähnlich - da würde der Wasserfilm zwischen Eis und Kufen die Kraftübertragung verhindern.

Wasser ist etwas anders!
Da benötige ich Schwimmer, diese haben einen Wasserwiderstand.
Gegen diesen muß das Flugzeug erst mal ankämpfen.
Ab einer bestimmten Geschwindigkeit hebt sich das Flugzeug dann etwas an, und beginnt auf dem Wasser zu gleiten wie ein Rennboot.

Von daher würde eine starke Gegenströmung im Wasser das Flugzeug schon bremsen.

So, aber nun ist denke ich alles gesagt zu diesem Thema - besser kann ich meine Meinung nicht erklären.

Blecky

Blecky „@ t10 Solange die Räder frei rotieren ist es egal wie schnell das Band läuft -...“

31.01.2009, 18:41 Optionen

hi.

ich mach mir wohl zu viel gedanken zu dem thema. dennoch danke dass du ein paar sachen verständlich gemacht hast.

mir ist jetzt auch etwas die lust vergangen noch weiter nachzufragen.

mfg

groggyman

hansapark „hi. ich mach mir wohl zu viel gedanken zu dem thema. dennoch danke dass du ein...“

01.02.2009, 16:45 Optionen

Hallo
Ich glaube, hier wird eine neue Generation von Physikern heran wachsen und deshalb an dieser Stelle mal eine Frage: Wie müssen sich denn die Räder drehen beim Start eines Senkrechtstarters oder anders gefragt´,kann man auch ein Laufband dieser Länge hochkant aufstelle für den Start.

ein ewig neugieriger -Groggyman-

Marcel39

groggyman „Hallo Ich glaube, hier wird eine neue Generation von Physikern heran wachsen und...“

01.02.2009, 17:10 Optionen

Der zweite Teil ist gut^^

Gruss
Marcel

weka1

groggyman „Hallo Ich glaube, hier wird eine neue Generation von Physikern heran wachsen und...“

01.02.2009, 17:14 Optionen

Hallo,
bekannterweise wirkt beim Senkrechtstarter z.B. Hornett das Rücktoßprinzip wie beim Raketenstart.
Erst wenn die Düsenaustritte geschwenkt werden, entsteht gleichzeitig Vortrieb, der ab einer gewissen Geschwindigkeit ausreichenden Auftrieb an den Tragflächen erzeugt.

Gruss weka

groggyman

weka1 „Hallo, bekannterweise wirkt beim Senkrechtstarter z.B. Hornett das...“

02.02.2009, 07:44 Optionen

Hy weka1
Meinst du mit Rücktoßprinzip den toßenden Lärm, den die umstehende Menge der Zuschauer erzeugt, oder doch den toßenden Lärm den die Triebwerke erzeugen.
Eine andere Frage wäre, da die Hornett sicher ein Militärflugzeug ist, warum benutzen die die Raketen denn schon beim Start, ich dachte die sollen im Ziel- oder Kriegsgebiet eingesetzt werden?

Aber zurück zum Thema: Wenn man nun dem Flugzeug Kufen wie beim Wasserski verpasst und einen abschüssigen See, wie man sie auch bei Motorbootfreien Badeseen zum Wasserskifahren hat, benutzen würde, ca. 6,8-7,3% Gefälle, dann sollte nach einem längeren Anlauf das Flugzeug abheben.

Ich finde, das wäre auch Umweltfreudlicher als diese ganzen Förderbänder, die verbrauchen doch nur unnütz Energie.

ein ewig neugieriger -Groggyman-

weka1 „Hallo, bekannterweise wirkt beim Senkrechtstarter z.B. Hornett das...“

03.02.2009, 07:02 Optionen

Hornet, Senkrechtstarter? Wie kommst du auf das schmale Brett? http://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18

Wie wäre es mit F35B? http://de.wikipedia.org/wiki/F35