Ich weiss nicht was die noch mehr wollen. Zuerst von 21 auf 18 herab. Jetzt schon mit 17 Auto fahren wird es noch schlimmer. Ja schon mit eine begleitperson, nur wer haelt sich daran ?
Wenn ich sehe das 15 bis 17 Jahre teenis andere verpruegeln, graust es mir. Natuerlich sind es nicht alle, nur was dann, es kommen noch viele Jahre.
Ich finde diese Herabsetzung des Mindestalters auch völlig unnötig und insgesamt sehr bedenklich.
Niemand kann vernünftig erklären, warum ein 17jähriger jetzt schon Auto fahren muss.
Kinder sind schon mit viel einfacheren Aufgaben überfordert - warum müssen jetzt noch unreifere Personen (als sowieso schon) in das überaus komplexe und sensible Problem des Straßenverkehrs eingreifen? Ich würde auch als Erwachsener nie die Begleitperson eine solchen Fahrers sein wollen.
Wem nützt das Ganze? Das ist nicht schwer zu erraten: Natürlich der Autoindustrie, die jetzt potentiell einen ganzen Jahrgang mehr mit Ihren Produkten versorgen kann.
Geht man davon aus, dass ein Mensch im Schnitt vielleicht 50 Jahre Auto fährt und für diese Zeit Autos produziert werden müssen, dann sind jetzt Autos für 51 Jahre fällig. 2% Wachstum für die Autoindustrie - gut gemacht, Autolobby!!
Als ob es keine dringenderen Aufgaben für die gesetzgebenden Organe gibt?
Dadurch wird kein einziges Auto mehr verkauft. Warum sollte sich jemand ein Auto kaufen wenn er nicht alleine damit fahren kann? Und die meisten 17 jährigen können sich entweder kein neues Auto kaufen, oder sind ansonsten zu vernünftig ihr Geld für so einen Unsinn zu verjubeln. Aber das hast Du inzwischen scheinbar schon selbst erkannt...
Die Unfallhäufigkeit von Teilnehmern des begleiteten Fahrens ist deutlich niedriger (sowas statistisch zu belegen ist nun wahrlich keine Zauberei)...
Warum sollte sich jemand ein Auto kaufen wenn er nicht alleine damit fahren kann?
Dann sagen wir es anders: Diejenigen, die bereits mit 17 und mit Begleitung gefahren sind, werden sicher mit 18, wenn sie dann alleine fahren dürfen, eher ein Auto kaufen, als wenn sie erst mit 18 anfangen würden, sich in die Materie "einzuarbeiten".
Das "Vorziehen" dieses Alters bedeutet indirekt auch ein "Vorziehen" des Bedarfs für ein eigenes Auto.
Nach der unsäglichen Abwrackprämie ein weiteres Beispiel dafür, von welcher Lobby in Deutschland die Gesetzgebung am nachhaltigsten beeinflusst wird!
Die Unfallhäufigkeit von Teilnehmern des begleiteten Fahrens ist deutlich niedriger (sowas statistisch zu belegen ist nun wahrlich keine Zauberei)...
Mit Statistik wird viel Schindluder getrieben. Ich habe einige Jahre in einer Statistikabteilung gearbeitet und habe regelmäßig beobachten können, wie die von uns ermittelten Fakten auf ihrem Weg in die Öffentlichkeit verzerrt, gefälscht, verbogen werden. Da macht "jeder seins" draus!
Der Leser, der in der Zeitung ein paar Prozentsätze um die Ohren gehauen bekommt, hat gar keine Gelegenheit, nachzuprüfen, ob der dargestellte Sachverhalt der Wahrheit entspricht und ob der Autor wiederum in der Lage war, statistische Aussagen korrekt zu erfassen und wiederzugeben.
So funktioniert Lobbyarbeit: Ein bestimmtes Ziel wird verfolgt. Zur Stärkung der eigenen Argumentation wird eine statistische Aussage beigefügt und schon ist der Abgeordnete bereit, dem Argument zu folgen. (Die wenigsten Abgeordneten sind Statistiker!)
Nicht umsonst gibt es genügend Zitate zum Thema "Statistik", z.B.
„Mit Statistiken kann ich alles beweisen, nur nicht die Wahrheit.“
Insofern kannst Du meine Aussage, dass der Autoabsatz um 2% steigt, natürlich auch hinterfragen! Evtl. sind es auch nur 1% oder 0,5%. Aber ganz sicher wird er steigen.
Wie ich auch in den anderen Beiträgen schon schrieb: Es gäbe dringendere Aufgaben, um die der Verkehrsminister sich kümmern könnte. Aber "Nebenkriegsschauplätze" werden gern angenommen, um die eigentlichen Probleme nicht anpacken zu müssen.
Das Thema kommt jetzt erst hoch und bringt die Gemüter zum Kochen? Ich dachte das wäre schon seit mindestens zwei Jahren bundesweit so, dass man mit 17 in Begleitung fahren kann. Naja, ich wohne in NRW, da kenne ich bisher ganze zwei Fälle aus meinem Bekanntschafts- und Kollegenkreis, die das gemacht oder besser versucht haben.
In einem Fall wurde es nichts, weil niemand beachtet hatte, dass de Beifahrer keine oder nur sehr wenig Punkte in Flensburg haben durfte (wusste ich bis mir das erzählt wurde auch nicht) und im anderen Fall durfte nicht, da Papas Auto ein Dienstwagen war.
Als ich meinen Führerschein weit im letzten Jahrtausend gemacht habe, hatte ich Freunde, die ihn Monate vor ihrem Geburtstag gemacht haben. Ich machte ihn erst nach meinem geburtstag, aber das ist jetzt auch egal.
Mir kam die Regelung bisher eher immer so vor, dass man damit einfach die Lücke schliessen wollte, zwischen dem frühen Führerschein bestehen und dem 18. Geburtstag.
Mal ernsthaft: was für Fahrten finden den da in Begleitung statt? Fahrten zum Wochenendeinkauf oder zur Familie - wenn die Beifahrer es aushalten. (Ich denke noch gerne ;-) an meinen Vater, als er zum ersten Mal neben mir sass und ich die Kiste auf der ersten grossen Kreuzung abgewürgt habe; was er gefühlt hat habe ich dann ein paar Jahre später erfahren, als eine Freundin von mir etwas Fahrpraxis bekommen wollte...).
Ich würde mal sagen: das lohnt die Aufregung nicht, weil es kaum genutzt wird. Die meisten potentiellen Beifahrer werden abwinken (ich hab' auch im Versicherungsvertrag drinstehen, dass nur Fahrer über 23 fahren dürfen) und ansonsten ist etwas Fahrpraxis bei Fahrten zur Oma oder zu Aldi ("Wat? Schon zu?") besser als keine Fahrpraxis.
Im Gegensatz dazu teile ich die Meinung des ADAC der sich gegen das Mofa ab 15 ausspricht, nachdem das in Österreich eingeführt wurde und die Zahl der Verkehrstoten in dem Alter angestiegen ist.
Ich würde mal sagen: das lohnt die Aufregung nicht, weil es kaum genutzt wird.
Wahrscheinlich hast Du recht. Deswegen habe ich ja auch geschrieben: Es gibt Wichtigeres. (Komischerweise wird aber gern an Unwichtigem jahrelang herumgedoktert und dann wird es als die ultimative Lösung ganz drängender Probleme verkauft.)
Letztendlich konnte mir immer noch keiner erklären, warum es ab 17 sein muss.
Wenn begleitetes Fahren tatsächlich die Unfallzahlen senken sollte, hätte man es auch ab 18 einführen können. Führerschein auf Probe gab's ja auch schon - ist ja nicht so, dass man die 18jährigen dann gleich ohne jegliche weitere Restriktionen auf den Straßenverkehr loslässt.
Wie man leicht nachvollziehen kann ist des doch deutlich schwerer die Leute zu überzeugen, dass sie in Zukunft mit 18 nicht fahren dürfen wie die letzten drölf Generationen, sondern nur 1 Jahr in Begleitung.
Dass man das ganze dann 1 Jahr nach vorne schiebt ist die logische Konsequenz, aber warum Rede ich hier von Logik.... die ging unterwegs verloren.
deutlich schwerer die Leute zu überzeugen, dass sie in Zukunft mit 18 nicht fahren dürfen
Das wäre sehr einfach möglich, z.B. über reduzierte Versicherungstarife: Wer sich mit 18 bereit erklärt, zunächst 1 Jahr nur mit Begleitung zu fahren, kriegt anschließend einen günstigeren Tarif für seine Haftpflicht und/oder Kasko.
Da gerade Fahranfänger sehr hohe Beiträge für diese Versicherungen bezahlen, würden sich sicherlich viele auf dieses Modell einlassen.
Außerdem werden Gesetze selten mit der Überlegung gemacht, ob man jemanden "überzeugen" kann. Ein Gesetz wird beschlossen und fertig. Und dann gilt es und ich muss mich dran halten. Ob ich davon überzeugt bin, hat mich noch nie jemand bei irgendeinem Gesetz gefragt!
aber warum Rede ich hier von Logik.... die ging unterwegs verloren.
Falls das der Fall gewesen sein sollte, wiederhole ich nochmal die Bitte aus meinem anderen Beitrag:
Nenne mir bitte Quellen, aus denen der wissenschaftlich Beweis Deiner These klar erkennbar ist! Ich konnte im Web bisher keine finden. Nur permanente Behauptungen, dass es solche Beweise gäbe!
Letztendlich konnte mir immer noch keiner erklären, warum es ab 17 sein muss.
Heute sehe ich da auch keinen Sinn drinnen.
Warum? Ganz einfach: Mit 17 sind die meisten Jugendlichen noch Schüler, brauchen also kein Fahrzeug, um damit zur Arbeit zu kommen.
Wenn man so etwas vor 30 - 40 Jahren eingeführt hätte, dann hätte das eher Sinn gemacht. Da sind die "Kinder" mit 14 (nach 8 Jahren Volksschule) in die Lehre gekommen, mit 17 waren sie "Geselle" und mussten dann mit den öffentlichen Verkehrsmitteln zur Arbeit kommen, da wäre es - auch für einen Handwerksbetrieb - manchmal sinnvoll gewesen, wenn der Geselle einen Führerschein gehabt hätte. Dann hätte er auch mal mit einem Firmenwagen zur Baustelle fahren können.
Mit 17 sind die meisten Jugendlichen noch Schüler, brauchen also kein Fahrzeug, um damit zur Arbeit zu kommen.
Wie kommst du auf DAS dünne Eis?
Ich hatte sogar einen Klassenkameraden, der mit 16(!) mit Sondererlaubnis den FS gemacht hat, weil er mit dem ÖPNV *nie* hätte pünktlich zum Unterricht erscheinen können - und nachmittags wäre er frühestens 3h nach Schulschluss zuhause gewesen.
Na ja, wenn du einen Klassenkameraden hattest, der das brauchte, dann muss natürlich deswegen ein Gesetz geschaffen werden, dass alle "Kinder" in dem Alter ab sofort den Führerschein machen können... :-))
Geh doch mal vom Normalfall aus! Auf wieviele Leute trifft dein Beispiel denn heute noch zu?
Man könnte für gewisse Fälle eine Sonderregelung treffen (hat man im Fall deines Klassenkameraden ja auch gemacht), aber nur deswegen, weil irgendwann mal ein solcher Fall wie von dir geschildert eintritt, braucht man doch nicht so eine Regelung, wie sie jetzt ansteht, für die Allgemeinheit einzuführen.
Na ja, wenn du einen Klassenkameraden hattest, der das brauchte, dann muss natürlich deswegen ein Gesetz geschaffen werden, dass alle "Kinder" in dem Alter ab sofort den Führerschein machen können... :-))
auf diesen kommentar gehe ich besser nicht ein...
braucht man doch nicht so eine Regelung, wie sie jetzt ansteht, für die Allgemeinheit einzuführen.
du musst jetzt ganz stark sein: in den meisten bundesstaaten der US of A darf man ab 16 den FS machen - und muss dafür noch nicht mal in eine Fahrschule. ein paar Stunden mit Papa um den Block, und dann eine Prüfung z.B: beim Dorfsherrif ablegen reichen da völlig aus.
Und danach dürfen die sogar alleine fahren.
sind die Jugendlichen dor reifer als die hier in D? wenn ich da so lese, was einige treiben z.B. die Enkelin des Gründers einer bekannten Hotellkette oder eine ehemalige Popröhre) dann habe ich da ernste zweifel.
und da regst du dich künstlich darüber auf, das hier vorgesehen ist, das der FS ab 17 erworben werden kann, dann aber bis zur Vollendung des 18. Lebensjahrs auf begleitetes Fahren beschränkt ist?
Für mich in keiner Weise nachvollziehbar.
Da darf man auch Waffen öffentlich tragen und diese auch gebrauchen. Sollte man das hier auch einführen?
Außerdem:
# Männern ist es in Miami verboten, sich in der Öffentlichkeit in einem Morgenmantel ohne Gürtel sehen zu lassen.
# Es verstößt in Idaho gegen das Gesetz, wenn ein Mann seiner Angebeteten eine Pralinenschachtel überreicht, die weniger als 50 Pfund wiegt.
# In Ottumwa, Iowa ist es jeder männlichen Person untersagt, innerhalb der Stadtgrenzen einer ihnen unbekannten Frau zuzuwinken.
# In Carmel, NY gibt es ein Gesetz zur Förderung des guten Geschmacks: Männern ist es strikt untersagt, das Haus zu verlassen, wenn ihre Schuhe nicht zum Jacket passen.
# Kein verheirateter Mann darf in Virginia an einem Sonntag fliegen.
# In NYC ist es Männern verboten, Frauen hinterherzuschauen. Wer gegen dieses Gesetz verstößt, wird gezwungen, Scheuklappen für Pferde zu tragen, wann immer er auch spazieren geht. Weiterhin muß er eine Strafe von 25$ entrichten.
# Aufgrund eines Gesetzes darf in Pennsylvania kein Mann ohne der schriftlichen Genehmigung seiner Frau Alkohol kaufen.
# In Utah ist der Ehemann für jedes kriminelle Vergehen seiner Ehefrau verantwortlich, welches sie in seinem Beisein begeht.
# In Florida ist es Männern verboten, sich mit einer sichtbaren Erektion in der Öffentlichkeit sehen zu lassen.
# In New Mexiko dürfen die Taschen eines Mannes jederzeit von der Ehefrau durchsucht werden.
# In Detroit/Michigan ist es Männern gesetzlich verboten, ihre Frauen an Sonntagen böse anzuschauen.
# Feuerwehrmännern in Huntington, West Virginia ist es gesetzlich untersagt, an der Wache entlangflanierenden Frauen nachzupfeifen.
# Ohne Begleitung seiner Frau darf in Kentucky kein Mann einen Hut käuflich erwerben.
# In dem Städtchen Brainerd in Minnesota wird es allen Männern gesetzlich abverlangt, sich einen Bart wachsen zu lassen.
# In Wichita, Kansas wird die Mißhandlung eines Mannes durch seine Schwiegermutter nicht als Scheidungsgrund anerkannt.
# In Auburn, einer angehenden Geisterstadt im US-Staat Washington, ist es Männern verboten, Jungfrauen zu deflorieren. Das Alter oder der Familienstand der Jungfrau ist dabei völlig irrelevant für das Gesetz. Tut er es doch, drohen ihm bis zu fünf Jahre Zuchthaus.
(Da gibt es noch mehr solcher Gesetze, brauchst nur mal nach suchen)
Alle diese Gesetze aus den hochgelobten USA sollte man am besten noch morgen auch in Deutschland einführen......
Habe noch was vergessen: In einigen arabischen Staaten dürfen Frauen gar nicht Auto fahren. Könnte man ebenfalls in Deutschland einführen.
...und auf Langeoog fahren überhaupt keine Autos. Wozu braucht man dort überhaupt einen Führerschein?
Wetten, das es auch in Europa noch hirnrissige Gesetze von vorgestern gibt, die in den Gesetzbüchern verstauben und seit ewigen Zeiten nicht mehr angewandt wurden?
In Berlin zum Beispiel gab es bis zu der Zeit, als Diepgen Bürgermeister wurde, die Todesstrafe.
Sie konnte von den Alliierten ausgesprochen werden.
Aber amüsant ist deine Auflistung dieser merkwürdigen Gesetze schon.
Das sind die puritanischen Wurzeln der USA. ;-)
Wetten, das es auch in Europa noch hirnrissige Gesetze von vorgestern gibt, die in den Gesetzbüchern verstauben und seit ewigen Zeiten nicht mehr angewandt wurden?
In Berlin zum Beispiel gab es bis zu der Zeit, als Diepgen Bürgermeister wurde, die Todesstrafe.
Bei uns weniger, da wir uns bei der gesetzgebung weniger auf ehemalige urteile verlassen(auch wenn sie gerne als orientierung genommen werden) - bei den Amis haben da die richter auch ein bißchen gesetzgebende gewalt(und das dort oben sind oft alte urteile)
Teilweise gab es aber die Todesstrafe noch in den Landesverfassungen, die allerding durch den übergeordneten Bund nicht rechtsgültig waren(in bayern bis kurz vor der Jahrtausendwende).
Ganz einfach: Weil durch wissenschaftliche Studien belegt wird, dass sich dadurch die Fahrqualität mit allem was dazugehört erhöht.
Und ja die meisten halten sich daran nicht allein zu fahren...
Weil durch wissenschaftliche Studien belegt wird, dass sich dadurch die Fahrqualität mit allem was dazugehört erhöht.
Und weil die Fahrqualität 17jähriger höher ist als bei (z.B.) 18jährigen, müssen Begleitpersonen mitfahren, die die Verantwortung übernehmen? Die Wissenschaft heute ist auch nicht mehr das was sie mal war...
Und ja die meisten halten sich daran nicht allein zu fahren...
Das glaube ich sogar. Die, die sich daran nicht halten, machen erst gar nicht den Führerschein. Die fahren mit 15 schon ohne (und können es dann mit 17 tatsächlich besser, weil sie schon Übung haben).
Trotzdem: Wem (außer der Autoindustrie) nützt es, wenn Halbwüchsige (die sich eigentlich auf ihre schulische und berufliche Entwicklung konzentrieren sollten), "nebenbei" auch noch eine Fahrschule absolvieren?
Und wer von denen (denen man ja unterstellen kann, dass sie noch keinem Beruf nachgehen), hat eigentlich das Geld, um einen Fahrschullehrgang zu finanzieren? Und ein Auto dazu?
Klar, ich vergaß: Es gibt natürlich welche, die in diesem Alter genug Geld dafür haben. Und genau für diese Zielgruppe werden in Deutschland Gesetze gemacht!
Schön, dass das auch mal wieder klargestellt wurde!
Und weil die Fahrqualität 17jähriger höher ist als bei (z.B.) 18jährigen, müssen Begleitpersonen mitfahren, die die Verantwortung übernehmen? Die Wissenschaft heute ist auch nicht mehr das was sie mal war...
Es geht um die Entwicklung. Ich denke es sollte sogar für Laien verständlich sein, dass 17jährige die 1 Jahr lang schon ein paar mal mit einer Begleitperson gefahren sind und so vielleicht ein paar nützliche Tipps bekommen haben bzw auch mal während der Fahrt etwas fragen konnten etc (man kann ssich noch 20 andre Gründe aus dem Ärmel schütteln), besser fahren als 18jährige die sofort allein rumheizen. Klingt logisch was?
Das glaube ich sogar. Die, die sich daran nicht halten, machen erst gar nicht den Führerschein. Die fahren mit 15 schon ohne (und können es dann mit 17 tatsächlich besser, weil sie schon Übung haben).
Das mag durchaus sein, doch damit argumentierst du ja gegen eine Fahrausbildung.
Ich glaube nicht, dass du behaupten willst, dass das Unfallrisiko von 15jährigen die illegal durch die Gegend kurven geringer ist, als Leute die eine Ausbildung gemacht haben.
Dass diejenigen die mit 15 vielleicht schonmal illegal gefahren sind dann mit 18 einen praktischen Vorsprunge haben ist leider nicht das Punkt, da man die Zeit des illegalen Fahrens betrachten muss und nicht die Zeit danach. Klingt logisch was?
Wem (außer der Autoindustrie) nützt es, wenn Halbwüchsige (die sich eigentlich auf ihre schulische und berufliche Entwicklung konzentrieren sollten), "nebenbei" auch noch eine Fahrschule absolvieren?
Könnte es vielleicht möglich sein, dass für manche Berufe ein Führerschein auch von Vorteil sein kann?
Es gibt auch Menschen die wollen nach der Schule vielleicht auch direkt eine Ausbildung beginnen und nicht ein halbes Jahr Pause machen um den Führerschein zu machen. Wer es neben der Schule nicht schafft 1-2x die Woche ein paar Fahrstunden oder Theoriestunden zu belegen, ohne dass die sonstige Leistung darunter leidet hat wohl ganz andere Probleme.
Warum sich deshalb mehr Autos verkaufen lassen sollen ist mir im übrigen auch nicht klar. Klingt logisch was?
Und wer von denen (denen man ja unterstellen kann, dass sie noch keinem Beruf nachgehen), hat eigentlich das Geld, um einen Fahrschullehrgang zu finanzieren? Und ein Auto dazu?
Ich weis nicht in welcher Welt du lebst, aber es ist doch relativ weit verbreitet, dass die Eltern/Großeltern den Führerschein finanzieren. Natürlich gibt es auch Fälle in denen dies nicht zutrifft. Ich habe mir meinen Führerschein auch selbst finanziert, ob mit 18 oder 17 macht da kein Unterschied).
Ausserdem geht es auch nicht darum, dass jeder nun mit 17 den Führerschein macht, sondern darum, dass die die es wollen die Möglichkeit dazu bekommen.
Was der Besitz eines Autos mit dem Vorgang des Fahrerlaubniserwerbs zu tun haben soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Klingt logisch was?
Und nun solltest du dir noch ein paar Bücher zu sachlogischer Argumentation zu Gemüte führen, dann klappts vielleicht auch bei dir mal mit dem Führerschein.
Zunächst mal danke ich Dir, dass Du so ausführlich antwortest!
Ich weiß nicht, welche Motivation Du hast, die Herabsetzung des Mindestalters so ausführlich zu verteidigen; Gründe kann es viele geben. Ich war viele Jahre Lehrer und habe viel mit Vertretern der angesprochenen Altersgruppe zu tun gehabt. Viele waren mit sehr einfachen Anforderungen des täglichen Lebens überfordert.
Es geht um die Entwicklung.
Genau. Und 17jährige sind eben überwiegend noch nicht so weit entwickelt, dass man sie auch noch in den ohnehin schon chaotischen Straßenverkehr schicken sollte!
...ein paar mal mit einer Begleitperson gefahren sind und so vielleicht ein paar nützliche Tipps bekommen haben
OK. Dann plädiere ich dafür, doch bitte ab (z.B.) 8 Jahren die Kinder in Begleitung eines Erwachsenen fahren zu lassen. Dann haben sie (wenn sie ab 18 alleine fahren dürfen) 10 Jahre Zeit gehabt, Tipps "von nebenan" zu kriegen. Und das ist doch viel besser, als wenn es nur ein Jahr ist. (Klingt logisch, was?)
Die erwachsenen Beifahrer sind natürlich alle überaus gut darauf vorbereitet, den "Hilfs-Fahrlehrer" zu mimen... Das kann ja jeder. Die Eltern sollen gefälligst mehr Verantwortung für die Ausbildung (auch die Fahrausbildung) ihrer Kinder übernehmen!
Könnte es vielleicht möglich sein, dass für manche Berufe ein Führerschein auch von Vorteil sein kann?
Ganz sicher. Und den kann man dann ab 18 ja auch machen. Kein Busunternehmen stellt einen 17jährigen Kraftfahrer ein, der seinen Papi mitnehmen muss um Tipps zu bekommen! (Klingt logisch, was?)
Warum sich deshalb mehr Autos verkaufen lassen sollen ist mir im übrigen auch nicht klar.
Das erschließt sich jedem, der näher darüber nachdenkt. Wenn es möglich ist, ein Jahr eher Auto zu fahren, gibt es mehr Autofahrer. Und wenn es mehr Autofahrer gibt, braucht man mehr Autos. (Klingt logisch, was?)
Ich weis nicht in welcher Welt du lebst, aber es ist doch relativ weit verbreitet, dass die Eltern/Großeltern den Führerschein finanzieren.
Ich weiß, dass ein Fahrschulkurs einige tausend Euro kostet. Und ich lebe in einer Welt, in der die wenigsten Eltern dies ihren Kindern mal so nebenbei schenken können. Aber wie ich vorhin schon sagte: Die Zielgruppe des Gesetzes (bzw. der Gesetzesmacher) sind natürlich diejenigen, die sich das leisten können. Das ist ja bei anderen Gesetzen auch so. (Klingt logisch, was?)
Was der Besitz eines Autos mit dem Vorgang des Fahrerlaubniserwerbs zu tun haben soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht.
Was der Besitz eines Führerscheins OHNE AUTO für einen Sinn machen soll, erschließt sich mir allerdings nicht. Wenn es nur daraum geht, ein buntes Plastekärtchen zu haben, kann derjenige sich auch in einer Videothek anmelden.
...Ach nein: Das geht erst ab 18. Klar, das ist für die Entwicklung desjenigen natürlich abträglich, wenn er sich mit 17 einschlägige Videos reinzieht.
Und 17jährige sind eben überwiegend noch nicht so weit entwickelt
Dann müsste aber im Umkehrschluss gelten, dass 18jährige weitaus entwickeltert wären, was nicht der Fall ist.
Dann plädiere ich dafür, doch bitte ab (z.B.) 8 Jahren die Kinder in Begleitung eines Erwachsenen fahren zu lassen
Ich denke dazu muss man nicht viel sagen. Dass es eine Altersschwelle gibt, die sich natürlich zwischen Idividuen unterschiedet, ist klar, dass 8jährige im Allgemeinen nicht die Fähigkeit haben Kraftfahrzeuge sicher zu führen, bedarf keiner Diskussion.
Die erwachsenen Beifahrer sind natürlich alle überaus gut darauf vorbereitet, den "Hilfs-Fahrlehrer" zu mimen
Nein, aber deshalb gibt es auch keine konkreten Verpflichtungen für den Beifahrer, allein die Anwesenheit kann dem ein oder anderen schon eine erhöhte Sicherheit in schwierigen Situationen bieten.
Das erschließt sich jedem, der näher darüber nachdenkt. Wenn es möglich ist, ein Jahr eher Auto zu fahren, gibt es mehr Autofahrer.
Leider erschließt sich mir dabei nur, dass in den vorhandenen Autos jeweils 1 Person mehr sitzen muss, was im Umkehrschluss heißt dass es also dass es eben NICHT mehr Autos gibt, sondern die Anzahl unverändert bleibt......... höhere Mathematik
ch weiß, dass ein Fahrschulkurs einige tausend Euro kostet
Ich habe mein Führerschein vor 5 Jahren gemacht, heute also wohl etwas teurer, Mindestanzahl Fahrstunden, Theorie, Anmeldung, Prüfung: 850€. Wer deutlich mehr als 1000€ für sein Führerschein zahlt, braucht sowieso keinen Führerschein mit 17 da er in der Zeit gar nichtfertig wird.
Was der Besitz eines Führerscheins OHNE AUTO für einen Sinn machen soll
Dann solltest du dir mal anschauen wieviele Leute einen Führerschein haben und wieviele Leute einen PKW besitzen. Nach deiner Theorie müsste dann einige Millionen ausserordentlich doof sein, inkl mir....
Dass mehrere Leute zusammen einen PKW benutzen ist natürlich eine zu abwegige These.
Dann müsste aber im Umkehrschluss gelten, dass 18jährige weitaus entwickeltert wären, was nicht der Fall ist.
Also keine Entwicklung zwischen 17 und 18?
dass 8jährige im Allgemeinen nicht die Fähigkeit haben Kraftfahrzeuge sicher zu führen
War ja nur ein Beispiel. Du kannst auch stattdessen 16jährige, 15jährige usw. einsetzen. Wenn es mit 17 geht, sollte es auch mit 16 gehen.
deshalb gibt es auch keine konkreten Verpflichtungen für den Beifahrer
Und genau das ist das Problem: Hier werden Laien in eine Rolle gedrängt (der pubertierende Nachwuchs kann da sehr fordernd sein!), die sie gar nicht erfüllen können. Warum wird hier keine Qualifikation verlangt? (Weil die niemand wirklich machen wollen würde!)
Ich habe mein Führerschein vor 5 Jahren gemacht, heute also wohl etwas teurer, Mindestanzahl Fahrstunden, Theorie, Anmeldung, Prüfung: 850€.
1800 EUR sind allerdings die Untergrenze. In unserer Region ist es meist viel teurer. Beispiele mit deutlich über 2000 EUR sind hier völlig normal.
Mit dem Geheimtipp, wo man seinen Führerschein für 850 EUR bekommt, könntest Du sicher viel Geld verdienen! (War das in Deutschland? Manche machen das ja in Tschechien...) Ich habe meinen vor 30 Jahren gemacht und da hat er so um die 300 Mark gekostet...
wieviele Leute einen Führerschein haben und wieviele Leute einen PKW besitzen.
Natürlich hat nicht jeder Führerscheinbesitzer ein Auto. Aber es macht auch nicht allzuviel Sinn, für viel Geld den Führerschein zu machen, wenn man dauerhaft gar kein Auto fahren (haben) will. Dass es aus diversen Gründen Phasen geben kann, wo man mal kein Auto hat, ist normal.
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass jeder sofort ein Auto kaufen wird, der einen Führerschein hat. Aber zumindest diejenigen, die den FS mit 17 machen wollen, wollen sicher auch mit 18 selbständig fahren. Und die kaufen sich schnell ein Auto. (Sonst wäre die ganze Aktion doch witzlos!)
Naja - wir kommen hier sicher nicht auf einen gemeinsamen Nenner.
Wenn ich mir aber überlege, dass das Bundesverkehrsministerium sich mit diesem Thema beschäftigen muss, ist mir auch klar, wieso wirklich wichtige Themen (z.B. ein vernünftiges Bahnwesen) nicht angegangen werden.
Also keine Entwicklung zwischen 17 und 18?
Wo steht das da? Lesekompetenz lässt grüßen. -_-
weitaus entwickelter
War ja nur ein Beispiel. Du kannst auch stattdessen 16jährige, 15jährige usw. einsetzen. Wenn es mit 17 geht, sollte es auch mit 16 gehen.
Natürlich gibt es eine untere Schranke für das Alter. Die Gründe wurden schon genannt.
Ich wollte aber noch was zum Preis sagen: Es gibt Sonderangebote u.a. Neueröffnung einer Fahrschule etc.
Ich hab vor zwei Jahren (mit 18) mein Führerschein (B + BE) für 1500€ gemacht. Ohne BE wären es wohl so um die 1100€ gewesen.
Aber es stimmt, dass der Führerschein mittlerweile relativ teuer geworden ist. Dennoch wurde der Führerschein bei allen die ich so kenne von den Eltern/Großeltern finanziert, obwohl ich diese nicht gerade als vermögend bezeichnen würde.
Ich habe bis jetzt kein Auto und habe deswegen eher selten die Fahrmöglichkeiten. Außerdem hat mich keine Notwendigkeit dazu gezwungen den Führerschein zu machen: Ich hätte prinzipiell den Lappen viel später machen können. Dennoch erweist er sich als Vorteil, da man flexibler ist.
Aber es macht auch nicht allzuviel Sinn, für viel Geld den Führerschein zu machen, wenn man dauerhaft gar kein Auto fahren (haben) will.
Das ist aber unabhängig vom Führerschein mit 17 oder 18.
Ich kenne genügend Menschen die im Alltag kein Auto brauchen und sich nur alle 2 Monate bei Bedarf mal eins übers Wochenende mieten.
Aber zumindest diejenigen, die den FS mit 17 machen wollen, wollen sicher auch mit 18 selbständig fahren.
Und das gilt für Fahranfänger mit 18 nicht? Die legen dann ihren Führerschein in den Schrank? Ist doch lange Praxis, dass die Prüfung vor dem 18. Geburtstag abgelegt wird und dann nach mehreren Wochen oder Monaten ohne jegliche Fahrpraxis (wobei man 20Stunden in der Fahrschule wohl kaum als solche bezeichnen kann) ab Stichtag das Auto benutzt wird...
Warum wird hier keine Qualifikation verlangt?
Die Begleichperson muss mindestens 5 Jahre den Führerschein besitzen und darf nicht mehr als 3 Punkte haben. Wer regelmäßig gegen die Verkehrsregeln verstößt ist damit also schon ausgeschlossen. Abgesehen davon setze ich voraus, dass die Begleitpersonen in Mehrzahl nicht Lebensmüde sind und somit einer Riskanten Fahrweise entgegenwirken...
Sicherlich nicht gerade die angenehmste Situation für dich, von zahlreichen Seiten auf Widerspruch zu stoßen. Nun auch ich noch.. ;-)
Persönlich habe ich den Eindruck, dass du in dieser Führerscheinfrage zu "festgefahren" bist, dich zu einem zu frühen Zeitpunkt auf ein Urteil festgelegt hast, statt dir mehr Zeit zu geben, das Für und Wider "kommen" und auf dich einwirken zu lassen.
Man könnte sogar den Eindruck gewinnen, dass du deinen Geist beim Meinungsbildungsprozess nur für das "Wider" geöffnet hast.
Mir sagt mein (hoffentlich) gesunder Menschenverstand, dass Eltern, mit deren Auto ihr 17-jähriger Sprössling fährt, ein hohes Interesse daran haben, dass weder ihrem Auto (von dem oft ihre Existenz abhängt) noch ihren Versicherungsprozenten etwas zustößt.
Wenn man darüberhinaus noch etlichen Eltern unterstellt, dass sie günstigerer Versicherungsprozente wegen angegeben haben, dass z.B. kein Fahrer unter 25 Jahren diesen Wagen nutzt, dann steigert das deren Interesse noch zusätzlich. Wer will schließlich auf dem Schaden sitzenbleiben...
So etwas bleibt nicht ohne Auswirkung - nämlich, dass der Sprössling noch lange nicht mit dem Wagen "rumbrettern" kann, wie er es ohne Begleitung vielleicht täte.
Außerdem dürften (im Gegensatz zu 18-jährigen) diese Fahranfänger sehr, sehr viel weniger Spritztouren zusammen mit ihren Freunden unternehmen, wo die Versuchung größer ist, forscher zu fahren.
Schließlich macht eine Spritztour unter Anwesenheit ihrer Mutter sehr viel weniger Spaß...
Da fallen also einige Risiken (deutlich reduziert) erst mal weg.
Dafür aber haben diese Anfänger Gelegenheit gehabt, Fahrpraxis zu sammeln, ein besseres Gefühl für das Steuern eines PKW und für Verkehrssituationen zu entwickeln.
Mit anderen Worten:
Als 18-jährige sind diese, fahrtechnisch gesehen, dem klassischen Fahranfänger ein Stück voraus. Dass sich so etwas nicht in verringerten Unfallzahlen niederschlagen soll, erscheint mir sehr realitätsfern.
Sicherlich nicht gerade die angenehmste Situation für dich, von zahlreichen Seiten auf Widerspruch zu stoßen.
Oooch, ich halte das schon aus!
Man könnte sogar den Eindruck gewinnen, dass du deinen Geist beim Meinungsbildungsprozess nur für das "Wider" geöffnet hast.
Ich gebe zu, dass dieser Eindruck möglicherweise entstehen konnte. Um dem entgegenzuwirken, habe ich ja nach Quellen gefragt (und zumindest eine auch schon gelesen).
Ich bin IMMER SKEPTISCH, wenn mir von irgendwo (z.B. von der Politik) statistische Aussagen präsentiert werden und diese als "wissenschaftlicher Beweis" für die eigene Politik herangezogen werden.
I.d.R. sind diejenigen, die sich der "Hure Statistik" bemächtigen, um sie für ihre Zwecke zu missbrauchen, selbst gar nicht in der Lage, statistische Informationen richtig zu deuten.
Zumindest bin ich so lange skeptisch, bis mir die Beweisführung nicht irgendwie plausibel gemacht wurde.
Die pure Behauptung, es sei wissenschaftlich bewiesen, reicht mir nie und führt bei mir zu einer "reflexartigen Abwehrhaltung" :-)
Ich teile die Meinung, dass es wahrscheinlich nicht schaden wird, wenn man den Fahranfänger in den ersten Monaten begleitet. (Da ich mein eigenes Unwohlsein auf dem Beifahrersitz kenne, wenn Ungeübte sich am Steuer befinden, möchte ich persönlich lieber nicht begleiten...)
Ob ein solches Gesetz generell nötig gewesen wäre, ist eine andere Frage.
Jedenfalls hat mich das Studium der vielzitierten Gießener Studie zum niedersächsischen Modellversuch in meiner Skepsis bestätigt. Die Datenbasis ist äußerst dünn. Das WISSENSCHAFTLICHE an der Studie ist, dass die Forscher diese Unzulänglichkeit auch selbst dokumentiert haben.
Nur leider haben diejenigen, die auf der Basis dieser Studie ein Gesetz beschlossen haben, die Studie selbst entweder gar nicht gelesen oder zumindest nicht verstanden.
Wenn auch nur ein Unfall durch das neue Gesetz verhindert wird, sollte man eigentlich schon zufrieden sein.
Niemand wird aber mit Bestimmtheit sagen können, dass dieser (nie stattgefundene) Unfall nun aufgrund des begleiteten Fahrens verhindert wurde oder ob der betreffende Fahrer nicht schon durch seine bisherige Persönlichkeitsentwicklung zu einem eher vorsichtigen und defensiven Fahren neigen würde.
Ich teile deine gesunde Skepsis, wenn es um Statistiken geht, und so wie dir ist mir bewusst, dass Statistiken viel zu oft instrumentalisiert werden, um bestimmte Interessen besser durchsetzen zu können.
Auch werden unliebsame Untersuchungsergebnisse herausgefiltert, bis die Statistik das gewünschte Ergebnis liefert.
Wie heißt doch noch die Steigerungsform von Lüge...
Lüge -> Meineid -> Statistik
Das macht den persönlichen richtigen Umgang mit Statistiken natürlich nicht leichter, denn natürlich kann ich im Umkehrschluss nicht sagen, dass, nur weil da eine Statistik ins Spiel gebracht wurde, das Gegenteil stimmen muss.
Auch teile ich deine Vermutung, dass die (meisten) Politiker ohne tiefe Kenntnis von den Untersuchungen das Gesetz nur durchwinken.
Eigentlich hatte ich in dieser Führerschein-Frage zu Beginn noch überhaupt keine eigene Meinung. Erst, als ich mir vorzustellen begann, wie denn die Lebenswirklichkeit der Eltern eines 17-jährigen mit Fahrbegleitung aussehen könne, begann sie sich herauszuschälen. ;-)
Tipps "von nebenan" zu kriegen.
Genau darum geht es dabei, um ratschläge zu unterbreiten und um selbstvertrauen und sicherheit zu vermitteln. In der Fahrschule weißt du, das jemand neben dir sitzt der, mit eigenen pedalen, aktiv eingreifen kann wenn es sein muss. Beim begleiteten Fahren hast du zwar jemanden neben dir, aber der kann nicht aktiv eingreifen, so lern man mehr.
Kein Busunternehmen stellt einen 17jährigen Kraftfahrer ein, der seinen Papi mitnehmen muss um Tipps zu bekommen! (Klingt logisch, was?)
Nö klingt es nicht. Den Bus-, LKW-Führerschein darf man eh erst ab 21 machen und den Personenbeförderungsschein ebenso.
Was der Besitz eines Führerscheins OHNE AUTO für einen Sinn machen soll, erschließt sich mir allerdings nich
Mir schon. Ich besitze kein Auto, aber habe einen Führerschein und genau diesen brauche ich für meine Arbeit.
Genau. Und 17jährige sind eben überwiegend noch nicht so weit entwickelt, dass man sie auch noch in den ohnehin schon chaotischen Straßenverkehr schicken sollte!
Ich denke mit 17 kann man schon genug verantwortung haben um das zu Meistern, ebenso wie es mit 18 oder 33 noch chaoten vor den Herren gibt.
Ganz sicher. Und den kann man dann ab 18 ja auch machen. Kein Busunternehmen stellt einen 17jährigen Kraftfahrer ein, der seinen Papi mitnehmen muss um Tipps zu bekommen! (Klingt logisch, was?)
ja, aber er stellt vielleicht einen 18 Jährigen ein der schon ein jahr mit seinen papa gefahren ist, anstatt einen der es noch lernt.
Das erschließt sich jedem, der näher darüber nachdenkt. Wenn es möglich ist, ein Jahr eher Auto zu fahren, gibt es mehr Autofahrer. Und wenn es mehr Autofahrer gibt, braucht man mehr Autos. (Klingt logisch, was?)
Bei der Regelung nicht ;) Den ein Fahrtüchtiger mit Führerschein sitzt ja imemr nebenan, so dass fast alle dieser Fahrten sowieso stattfinden würden nur mit getauschten Fahrer/beifahrer.
Zudem fahren in Deutschland sehr viele knapp über 16 Jährige mit einen Ami führerschein, den sie sich während eines Auslandaufenthalt mit Eltern als Fahrlerhrern gemacht haben(ok man muß sich hier nochmal prüfen lassen), und die sind auch ohne Beifahrer unterwegs und es klappt auch. Und grade auf den land ist das für viele Jugendliche von Vorteil. Zudem können die Kinder sich auch mit einen Moped etc. in Verkehr gefährden.
Und weil die Fahrqualität 17jähriger höher ist als bei (z.B.) 18jährigen, müssen Begleitpersonen mitfahren, die die Verantwortung übernehmen? Die Wissenschaft heute ist auch nicht mehr das was sie mal war...
Sorry, aber einen dümmlichern Spruch konntest du wohl nicht ablassen?
Selbstverständlich verringert das *begleitete Fahren* die Unfallhäufigkeit der begleiteten Fahrer. Ist unschweern dem Text deines Vorposters zu entnehmen, aber du WOLLTEST ja gar nicht,. DuWOLLTEST es missverstehen und herumdrehen.
BTW: selbst der ADAC begrüßt die Initiative - und das will was heissen.
Klar, ich vergaß: Es gibt natürlich welche, die in diesem Alter genug Geld dafür haben. Und genau für diese Zielgruppe werden in Deutschland Gesetze gemacht!
Klar gibt es die. Es gibt auch heute noch Jugendliche, die bereits mit 16 ihre Ausbildung beginnen. Nennen sich im Volksmund auch Hauptschüler(ich war einer).
Weil durch wissenschaftliche Studien belegt wird, dass sich dadurch die Fahrqualität mit allem was dazugehört erhöht.
Kannst Du mir bitte mal ein paar Links zu diesen Studien schicken?
Ich habe jetzt ziemlich intensiv danach gesucht aber nichts gefunden.
Insbesondere wird immer wieder auf eine Studie der Universität Gießen verwiesen (niedersächsischer Modellversuch), wonach Fahrer, die dieses begleitete Fahren absolviert haben, anschließend weniger Unfälle verursachen.
Zwei Aussagen dieser Studie werden gebetsmühlenartig überall wiederholt:
* 28,5 % weniger Unfälle und
* 22,7 % weniger Verkehrsverstöße
Nirgendwo findet man aber die Studie selbst. Diese zwei herausgegriffenen Zahlen sind natürlich völliger Nonsens, wenn man den Rest der Studie nicht nachlesen kann.
Ein Fakt, der bei solchen Aussagen immer unterschlagen wird ist folgender:
Niemand kann mit Sicherheit sagen, ob diejenigen, die an diesem Versuch teilgenommen haben, nicht sowieso vorsichtigere, klügere, rücksichtsvollere Fahrer sind!
Nur dadurch, weil diese Gruppe hinterher 1/4 weniger Unfälle verursacht als die Kontrollgruppe, ist noch nicht bewiesen, dass das am begleiteten Fahren liegt!
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Zum Vergleich: Nur weil katholische Pfarrer im Durchschnitt nur sehr wenige Kinder haben, ist noch nicht bewiesen, dass sie die besseren Verhütungsmittel verwenden!
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Ich will damit sagen: Die pure Behauptung, es wäre wissenschaftlich erwiesen, ist noch kein wissenschaftlicher Beweis.
Und es ist schon merkwürdig, dass man gerade zu diesem Thema keine wissenschaftlichen Beweise finden kann...
Also an alle Befürworter nochmal die Bitte: Nennt mir Quellen, aus denen ihr die Überzeugung gewonnen habt, die Euch zu Befürwortern gemacht hat!
Danke für die Quellen. Ich habe immer nur seitenweise irgendwelche Pressemeldungen zu dem Thema bekommen, habe aber nirgendwo die Studie an sich gefunden. Auch direkt bei der UNI Gießen bin ich nicht fündig geworden.
Ich werde mir insbesondere die Gießener Studie mal ansehen - vielleicht geht daraus hervor, wie die in den Raum gestellten Erfolgszahlen zustande gekommen sind.
Es sind nicht nur die verursachten Unfälle zu betrachten, da diese sehr selten sind und Unterschiede in der Unfallwahrscheinlichkeit nur unter Zugrundelegen einer sehr großen Stichprobe (mindestens je 10.000 Personen in Experimental- und Kontrollgruppe) statistisch abzusichern sind. Stattdessen sind neben den Unfällen auch Ordnungswidrigkeiten zu betrachten, da diese hinreichend häufig auftreten und ggf. zu beobachtende positive Einflüsse des BF17 auch bereits bei vergleichsweise „kleinen“ Stichproben von ca. je 3.000 Teilnehmern statistisch abzusichern sind.
Zitat 2 (Seite 20):
Zur Auswertung des Modellprojekts standen daher nur die Daten von 4.596 Teilnehmerinnen und Teilnehmern am Modellprojekt (Experimentalgruppe) und 2.279 Personen der Kontrollgruppe zur Verfügung.
Das heißt: Sowohl für die Aussagen zur Reduzierung der Unfallhäufigkeit als auch zur Reduzierung von Ordnungswidrigkeiten reicht die Größe der gewählten Stichprobe nicht aus!
Um über die Unfallhäufigkeit statistisch fundierte Aussagen machen zu können, hätten sowohl in der Experimentalgruppe als auch in der Kontrollgruppe mindestens 10.000 Personen sein müssen!
In der Experimentalgruppe waren es weniger als die Hälfte (4.596), in der Kontrollgruppe weniger als ein Viertel (2.279).
Die geringe Größe der Kontrollgruppe reicht noch nicht mal aus, um über die Reduzierung von Ordnungswidrigkeiten eine statistisch gesicherte Aussage machen zu können (
Die Aussagen
28,5 % weniger Unfälle und
22,7 % weniger Verkehrsverstöße
sind als statistisch ungenügend gesichert abzulehnen.
Somit ist zumindest durch diese Studie der WISSENSCHAFTLICHE BEWEIS nicht erbracht!
Bleibt die Frage, warum man sich erst gar nicht die Mühe gemacht hat, eine hinreichend große Stichprobe (> 10.000 Personen für jede Gruppe) auszuwählen? War es Geldmangel, Zeitmangel? Oder wusste man, dass der von der Politik (Niedersächs. Verkehrsminister usw.) bestellte Beweis dann erst recht nicht zu erbringen wäre?
So wird der Steuerzahler, der diese Studie finanziert hat, mit halbherzigen, statistisch unzureichenden Ergebnissen abgespeist; diese Ergebnisse werden aber als "wissenschaftlicher Beweis" in allen Pressemeldungen gepriesen.
Fazit: Nicht überzeugend!
Gruß, mawe2
PS: Tut mir leid, dass es wieder etwas länger geworden ist.
Bleibt die Frage, warum man sich erst gar nicht die Mühe gemacht hat, eine hinreichend große Stichprobe (> 10.000 Personen für jede Gruppe) auszuwählen? War es Geldmangel, Zeitmangel? Oder wusste man, dass der von der Politik (Niedersächs. Verkehrsminister usw.) bestellte Beweis dann erst recht nicht zu erbringen wäre?
Das liegt aller Wahrscheinlichkeit daran, dass es nur in 1 Bundesland bislang möglich war und deshalb die Zahl der Versuchspersonen begrenzt ist. Wissenschaftliche Beweise sind Studien sowieso selten, sondern Tatsachenuntersuchungen zu bestimmten Sachverhalten.
Statistik ist dennoch ein mächtiges Instrument um auch bei unzureichenden Stichproben, dennoch zuverlässige Zahlen (natürlich mit Fehlerwarscheinlichkeiten die sich ziemlich genau bestimmen lassen) zu liefern die auf die Grundgesamtheit schließen lassen (vgl. zentraler Grenzwertsatz). Aber du kannst mir glauben, wenn die Zahlen dermaßen ungenügend wären, würden sie nicht als Grundlage von Studien verwendet werden.
In der Statistik geht es auch des öfteren nicht um die exakten Zahlen, sondern einfach darum, ob Zusammenhänge zwischen Regressor und Regressand als signifikant (mit hinreichend kleiner Fehlerwarscheinlichkeit (Hypothesentests)) einzustufen sind.
Vor diesem Hintergrund (ich würde behaupten ich habe Erfahrung mit Statistik) muss ich sagen, dass die vorliegende Stichprobe auf keinen Fall als unzureichend anzusehen ist.
Das liegt aller Wahrscheinlichkeit daran, dass es nur in 1 Bundesland bislang möglich war und deshalb die Zahl der Versuchspersonen begrenzt ist.
Dann hätte man einen längeren Zeitraum untersuchen müssen. Das kostet aber mehr Geld und man hätte erste einige Jahre später eine (dafür aber gesicherte) Aussage machen können.
Vor diesem Hintergrund (ich würde behaupten ich habe Erfahrung mit Statistik) muss ich sagen, dass die vorliegende Stichprobe auf keinen Fall als unzureichend anzusehen ist.
Nur dass die Gießener Forscher sie selber als unzureichend bezeichnen!
Nur dass die Gießener Forscher sie selber als unzureichend bezeichnen!
Nein! Sie sie wird als nicht hinreichend beschrieben, nicht als unzureichend.
Aber nun gut mein Standpunkt ist nun zur genüge dargelegt inkl. der gewünschten Studien.
Studien die das Gegenteil behaupten habe ich allerding noch keine gefunden.
Warum wird hier keine Qualifikation verlangt? (Weil die niemand wirklich machen wollen würde!)
Das stimmt allerdings, natürlich würde niemand eine Qualifikation die wohl auch noch mit Kosten verbunden wäre machen. Man könnte spekulieren, dass damit die Fahrqualität noch weiter steigen könnte. Fakt ist allerdings, dass auch ohne Qualifikation schon positive Effekte auftreten.
Wenn man in der Milchmädchen-Rechnung in deinem Link, alle Kosten für zusätzliche Fahrstunden und unnötigen bzw nicht zurechenbaren Kosten wie Lernmaterial/Passbild usw weglässt kommt man auch eine Zahl die von 1000€ nicht weit entfernt ist. Mich wundert es, dass der Verbrauch an Papier und Kugelschreiberabnutzung nicht berücksichtigt wurden............. Untergrenze 1800€ ist einfach lächerlich und unwahr.
Ob das so ein toller geheimtipp ist, ich weis es nicht. Fahrschulen ohne Grundgebühr und moderaten Stundenpreisen gibt es genug, worunter natürlich auch die Qualität der Fahrlehrer leiden kann. Kostenminimierung lohnt sich deshalb nur für diejenigen die auch überzeugt sind schon fahren zu können.
Ich hatte 5 Jahre lang kein eigenes Auto, trotzdem bin ich doch regelmäßig gefahren und ich war froh darum den Führerschein so früh wie möglich gemacht zu haben, ich hatte dadurch nur Vorteile. Ein paar Wochen dafür gearbeitet zu haben, dürfte wohl auch keinem Schaden...
Ich behaupte einfach mal so dass der geringste Teil derjenigen egal ob mit 17 oder 18 von anfang an ein eigenes auto haben, es ihnen aber trotzdem einen Nutzen bringt den Führerschein zu haben.
Naja wegen die kosten kann man sich streiten. Ich weiss nicht mehr was mein Fuehrerschein gekostet hat. Ich weiss nur das ich mit die 10 Pflichtstunden schon mein schein hatte. Vor die Pflichtstunden waren es nur 7 Stunden Autofahrt. Ich meine danke Mexiko, weil hier lassen ihre Eltern den Spross schon mit 14 den Auto aus der Garage raus fahren.
Was ich sehe ist sicherlich das es pflicht bewusste und erzogene Kinder gibt, aber das ist eine minoritaet. In die USA kannst du schon mit der Schule den Schein mit 16 machen. Ich sehe auch das die meiste unfaelle durch rasen entstehen oder alkoholbedingt.
Nur in wie weit stuft man den ein Kind schon ein. Fuer mich ist ein 18 jaehriger noch ein Jugendlicher, auch wenn man auf die 18 zu geht, veraendert sich das verhalten weil man weiss das man erwachsen wird. Aber wie viele Jugendliche haben den eine vernuenftige erziehung bekommen.?
Nur was ist dann wenn die begleitperson muede ist und sohnemann will noch was einkaufen. "Nimm doch schnell den Wagen"
Ein Gesetz, ausschließlich dazu geschaffen, den Wünschen der Heranwachsenden entgegen zu kommen? Reine Menschlichkeit?
Im Kapitalismus? In diesem Staat, wo das Wort "Bestechung" durch "Berater- Einkünfte" ersetzt und damit legalisiert wurde?
Hm.
Welchen Vornamen hat eigentlich der Osterhase?
Was ich damit sagen will - nicht mit einer "an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit", sondern mit einer ab-so-lu-ten Sicherheit werden in dieser Gesellschaftsordnung Gesetze nur gemacht, um die herrschende Schicht noch reicher und mächtiger zu machen.
Und sei es über kleinere Umwege.
Dabei wird dem klugen, aufgeklärten Volk mit klaren Worten verklausuliert, das es nur in derem Sinne sei.
Sei es der Führerschein mit 17, sei es die Aufhebung der Verpackungsgrößen, sei es der Euro, sei es das Europa- Parlament.
Alles nur zum Nutzen für das Volk. Vollkommen uneigennützig seitens der Konzerne und ihrer Bediensteten, der vom Volke gewählten Politiker.
Was Du ausdrücken wolltest war mir schon klar :-), daher auch "Petroleum" zur Lampe *LOL*.
Es geschieht in dem System mit diesen "Handlanger"Politikern doch stets nur Alles zu unserem Besten, auch wenn wir es nicht sofort verstehen oder einsehen :-(. Eben wie man es unmündigen Kindern Eintrichtern möchte.
Um Gottes Willen! Wer will den als über 30zig Jähriger ein Jahr lang von einem 17zig Jährigen chauffiert werden. Und wohin denn überhaupt?
Ich denke, das siehst Du nicht ganz richtig.
Es geht nicht darum, das der Siebzehnjährige den Erwachsenen chauffiert.
Der Siebzehnjährige soll die Gelegenheit bekommen, legal schon mal praktische Erfahrung mit dem Auto zu sammeln.
Ich würde zur Voraussetzung dafür machen, das der Siebzehnjährige schon einen Moped- oder Mofaführerschein hat, damit er die Verkehrsregeln kennt.
Ist das vielleicht so?
Ach noe damals hiess es, es sollte nicht mehr als 125 qubik centimeterr sein. Dazu noch welches Jahrgang man geboren ist.
Ich habe auf Anraten meines großen Bruders 1977 zum Autoführerschein gleich den Motorradführerschein mit gemacht.
Nun bin ich seit der Fahrschule nie wieder Motorrad gefahren.
Ich dürfte immer noch das schnellste, größte und stärkste Motorrad fahren, obwohl ich seit über 30 Jahren keinerlei Erfahrungen mit Motorrädern habe.
In der Fahrschule fuhr ich eine 200 cm³ Honda, das war meine ganze Erfahrung mit Motorrädern.
Sollte ich jemals wieder Motorrad fahren, würde ich natürlich vorher ein paar Fahrstunden nehmen.
Ich habe vor Motorraeder angst. Das ist das einzige wo ich mich nicht traue. In meine betreiber Zeit beim Deutschen Video Ring, einer der eigentuemer sein Sohnemann kam mit ein Audi. 5 Zylinder, biturbo.
Die schnellste Geschwindigkeit was ich je gefahren bin, noch dazu auf die Deutsche Autobahnen, war 324 Km/h.
In meine Lehrzeit in Adelsried, mit dem Mercedes 560 SEC (getunt) von mein Chef, habe ich nach Muenchen auf die Autobahn, 13 Minuten gebraucht.
Die schnellste Geschwindigkeit was ich je gefahren bin, noch dazu auf die Deutsche Autobahnen, war 324 Km/h.
Ein Glück, dass Du wieder in Mexiko lebst! :-)
Ich weiss nicht was die noch mehr wollen. Zuerst von 21 auf 18 herab. Jetzt schon mit 17 Auto fahren wird es noch schlimmer.
Bisher stimmen die Auswertungen positiv. Diejenigen, die vom begleiteten Fahren ab 17 gebrauch gemacht haben, sind seltener in Unfälle verwickelt als diejenigen, die normal mit 18 ihren FS gemacht haben.
Ja schon mit eine begleitperson, nur wer haelt sich daran ?
Du weisst offenbar nicht was passiert, wenn ein 17jähriger am Steuer ohne Begleitperson erwischt wird.
Der ist die Pappe ohne wenn und aber gleich wieder los.
Und ja, die Polizei auchtet verstärkt drauf.
Um Gottes Willen! Wer will den als über 30zig Jähriger ein Jahr lang von einem 17zig Jährigen chauffiert werden. Und wohin denn überhaupt?
Keiner, es sei denn er ist Vater oder Mutter eines 17- Jährigen.
Ich kann mich noch an meinen eigenen "Fahrtrieb" damals erinnern ;-)
Ich gebe auch mawe2 vollkommen recht, das erste eigene Auto wird früher kommen.
Großeltern sponsoren die Fahrschule, Eltern erleben begleitend dass der Spross fahren kann...
Spross mosert bereits ab 17, das er gern das alte Auto der Eltern übernehmen würde,
natürlich viel lieber ein neues ;-)
Wem würde das statistische Elternteil eher das alte Auto hinterlassen und sich eine neue Kiste kaufen,
dem Spross, den man 20 mal selber ohne Ärger begleitet hat, oder dem gleichen frisch mit 18 von der Fahrschule?
Ups, dafür braucht man eigentlich keine Statistik...
das erste eigene Auto wird früher kommen. [...] gern das alte Auto der Eltern übernehmen würde,
natürlich viel lieber ein neues ;-)
Laut Zulassungsstatistik ist der Anteil der Neuwagenkäufter unter 30 in den letzten 30 Jahren um 50% zurückgegangen...
Kann natürlich auch daran liegen, dass die Autos heute aus Versicherungstechnischen gründen bevorzugt auf die Eltern zugelassen werden.
Laut Zulassungsstatistik ist der Anteil der Neuwagenkäufter unter 30 in den letzten 30 Jahren um 50% zurückgegangen...
Vielleicht sind Neuwagen einfach zu teuer für diese Zielgruppe?
Da werden natürlich verstärkt Gebrauchte gekauft. Das nützt aber der Autobranche indirekt genauso. Denn ein Gebrauchtwagenverkauf bedeutet ja meist auch einen Neuwagenkauf (für den Verkäufer des Gebrauchten). (Wenn man nicht gerade den Gebrauchten aus der Erbmasse eines Verstorbenen kauft.)
Wem würde das statistische Elternteil eher das alte Auto hinterlassen und sich eine neue Kiste kaufen,
dem Spross, den man 20 mal selber ohne Ärger begleitet hat, oder dem gleichen frisch mit 18 von der Fahrschule?
Dan sprengte mein Vater damals die Statistik :oD Gut 30 minuten nachdem ich mit meinem Führerschein anno 1996 nach Hause kam, drückte mir mein Vater seinen Schlüssel vom fast neuem 3,0l Omega, mit den Worten" Fahr dir ein Auto kaufen" in die Hand. Mein 17 Jahre älterem Bruder, sind die Gesichtszüge total entglitten, der hätte 1000x fragen können, aber der hat ihm zwei Granada geschrottet und daher von ihm kein Auto mehr anvertraut bekommen.
Nur in ein gewisses Alter war mann voll jaehrig, wenn man das Ein und zwanzigste erreicht hat. Dann hiess es ab 18 ist man voll voll jaehrig.
Als ich 18 feierte. War ich ueber gluecklich. Endlich schiess ich meine Eltern zum Mond. Endlich kann ich das tun was ich wollte. Dachte ich damals wie viele Jugendliche.
Mein Vater hat mich am Hals ergriffen und sagte dieses aus:
"Solange du deine Beine unter mein Tisch stellst. Dann machst das was ich dir sage. Wenn es dir nicht passt, da ist die Tuer."
Ich habe es literar und wort woertlich aufgefasst. Naja ich bin ab 16 abgehauen.
.Der Wunsch nach Mobiltät eines 17 Jährigen ist für mich nachvollziehbar.
Habe mit 14 Jahren mit jedem Motorrad welches bei uns zu Hause auf den Hof kam eine Runde gedreht und jedes mal eins hinter die Ohren gekriegt. Damals gab es aber kaum Verkehr. Aushilfsweise Traktor auf dem Feld gefahren. Als ich dann mit 17 den Führerschein gemacht habe,( für 79 Ostmark) war ich so fit, dass ich mit einem alten LKW auf einer Straße wenden konnte, welche nicht viel breiter war als der LKW lang.
Mein Sohn und später mein Enkel sind jeweils mit ca. 14 Jahren mit einem nicht zugelassenen Schrottmoped jahrelang über Feld- und Flur, ohne öffentliche Straßen zu benutzen, gefahren und so das Fahren gelernt, ohne jemand zu gefährden.
Dass 17 Jährige ein Auto kaufen, wage ich zu bezweifeln, der wirtschaftliche Faktor ist also zu vernachlässigen.
Es liegt an den Eltern, die nötige Reife ihrer Sprösslinge einzuschätzen.
Ich denke, Du hast ihn missverstanden.
Es geht ihm nicht um den Wendekreis, sondern um das Wenden auf einer schmalen Straße.
Also nicht in einem Rutsch, sondern mit vor- und zurückfahren.
Ich denke, Du hast ihn missverstanden.
Es geht ihm nicht um den Wendekreis, sondern um das Wenden auf einer schmalen Straße.
Also nicht in einem Rutsch, sondern mit vor- und zurückfahren.
So war es auch gemeint.
Nach dem Krieg gab es keine Fahrschulfahrzeuge, nur Reste, die den Krieg überlebt haben.
Ohne doppeltes Zwischengas hat man keinen Gang reingekriegt.
Mein Posting sollte keine Angeberei sein, sondern die Wünsche eines Heranwachsenden nachempfinden.
.Du bist ein Held und Helden taugen nicht für Begleiter
Ja. Für mich war Wenden bisher ein einfacher und normaler Vorgang,
da ist Einparken schon schwieriger ;-)
Da ist bei vielen Verkehrsteilnehmern keinerlei unterschied festzustellen. Ich sehe es täglich auf NRW´s Straßen. Genauso wie viele meinen die rechte Spur auf der BAB ist nur für LKW.
mawe2
Borlander
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neanderix
Ventox
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