Hast du Mist gebaut und bist von einem Gericht dazu verurteilt worden...
Sicher nicht unmöglich in einem Land, in dem eine 97 jährige zu 2 Jahren Haft verurteilt wird, weil sie als Jugendliche Schreibkraft im KZ-Stutthof tätig war.
Die Kleinsten packt man am Arsch, aber die Großen ließ man laufen und zahlte ihnen Pensionen bis an ihr Ende. Was eine verlogene Welt.
Aber die Kreise, die ich meinte, ergeben sich einfach durch mein eigenes Seniorendasein.
hjb 
hatterchen1 „War das Urteil gerecht?“
Sicher nicht unmöglich in einem Land, in dem eine 97 jährige zu 2 Jahren Haft verurteilt wird, weil sie als Jugendliche Schreibkraft im KZ-Stutthof tätig war.
Recht hast du!
gelöscht_345146 hatterchen1 „War das Urteil gerecht?“
in einem Land, in dem eine 97 jährige zu 2 Jahren Haft verurteilt wird, weil sie als Jugendliche Schreibkraft im KZ-Stutthof tätig war.
die sie nicht absitzen muss , weil die 2 Jahre Haft zur Bewährung ausgesprochen wurde.
Das einzige Problem daran ist, dass dieses Urteil so spät kam. Was zeigt, das die BRD die Verbrechen aus der NS-Zeit erfolgreich 70 Jahre verdrängt hat.
Gruß, Karl
hatterchen1 gelöscht_345146 „die sie nicht absitzen muss , weil die 2 Jahre Haft zur Bewährung ausgesprochen wurde. Das einzige Problem daran ist, ...“
Was zeigt, das die BRD die Verbrechen aus der NS-Zeit erfolgreich 70 Jahre verdrängt hat.
Ja das ist ein Punkt von mehreren.
Für mich liegt das Problem darin, das eine damals jugendliche Schreibkraft für etwas verurteilt wird, auf das sie absolut keinen Einfluss hatte.
Dann hätte man z. B. auch alle Grenz-Mauerposten wegen Beihilfe zum Mord an Flüchtlingen anklagen müssen. Oder gelten Mauertote weniger als getötete Juden?
Oder hatten/haben die Mauertoten eine schlechtere Lobby?
Sollten nicht alle Menschen gleich sein? Besonders vor unseren Gesetzen?
Na ja Karl, wir werden daran nichts ändern. Ich war nur gerade über den Artikel gestolpert.
Gruß
h1
Alekom hatterchen1 „Ja das ist ein Punkt von mehreren. Für mich liegt das Problem darin, das eine damals jugendliche Schreibkraft für etwas ...“
das alle menschen gleich sein sollen ist ein nettes märchen.
die realität zeigt das es oft nicht so ist.
gelöscht_345146 hatterchen1 „Ja das ist ein Punkt von mehreren. Für mich liegt das Problem darin, das eine damals jugendliche Schreibkraft für etwas ...“
Dann hätte man z. B. auch alle Grenz-Mauerposten wegen Beihilfe zum Mord an Flüchtlingen anklagen müssen
So ist es.
Gruß, Karl
winnigorny1 hatterchen1 „Ja das ist ein Punkt von mehreren. Für mich liegt das Problem darin, das eine damals jugendliche Schreibkraft für etwas ...“
Sollten nicht alle Menschen gleich sein? Besonders vor unseren Gesetzen?
So ist es - aber einige wenige sind wohl gleicher als andere, viele.....
winnigorny1 gelöscht_345146 „die sie nicht absitzen muss , weil die 2 Jahre Haft zur Bewährung ausgesprochen wurde. Das einzige Problem daran ist, ...“
die sie nicht absitzen muss , weil die 2 Jahre Haft zur Bewährung ausgesprochen wurde.
Du vergißt zu erwähnen, dass die 97jährige nach Jugendstrafrecht verurteilt wurde..... 
Das einzige Problem daran ist, dass dieses Urteil so spät kam. Was zeigt, das die BRD die Verbrechen aus der NS-Zeit erfolgreich 70 Jahre verdrängt hat.
Na ja - zumindest hat sie es in Bezug auf die "Großkopferten" erfolgreich verdrängt. - Wie schon immer: Die kleinen werden gehenkt, die Großen lässt man laufen......
gelöscht_189916 hatterchen1 „War das Urteil gerecht?“
Speziell zu Irmgard F. und warum dieser Prozeß noch geführt wurde, steht hier etwas.
Zu den Mittätern zählen nach Einschätzung von Riedle auch Frauen wie Irmgard F. Die heute 96-Jährige arbeitete als Stenotypistin und Schreibkraft von Juni 1943 bis April 1945 in der Kommandantur des deutschen Konzentrationslagers Stutthof bei Danzig. Denn hinter Massenmord und anderen Verbrechen, so Historikerin Riedle, habe immer auch eine Bürokratie gestanden, in der es beispielsweise um Transportlisten oder Totenscheine ging.
Mord und damit auch Beihilfe zum Mord verjährt nicht und wird daher immer verfolgt. Das dabei nach dem Krieg die 3-Affen-Taktik gefahren wurde und daher viele der Verbrechen weder zur Anzeige kamen noch juristisch aufgearbarbeitet wurden, weil sich die inzwischen wieder im Amt stehende Alt-Nazis gegenseitig gedeckt haben oder untergetaucht waren, steht dabei auf einem anderen Blatt.
Man mag das bescheuert finden auch angesichts des Alters der Angeklagten. Umgekehrt hatten die m.E. meist auch wenig Mitleid mit ihren Opfern und wussten um das Geschehen. Genau dieses Wissen ist dabei der springende Punkt. Hier steht auch noch etwas dazu. Gemessen an dieser Aussage hätte ein Eichmann auch nie verurteilt werden dürfen, weil er nicht einen einzigen Menschen der durch ihn organisierten Transporte eigenhändig ermordet hat oder direkte Beihilfe dazu geleistet hat. Er war "nur" Bürokrat.
Der Vergleich mit den Soldaten an der Grenze hinkt dabei. Erstens fanden dazu durchaus Verfahren statt, wenn eine Beteiligung nachgewiesen werden konnte und zweitens wurde das Politbüro als Ganzes ebenfalls dafür angeklagt und Mitglieder desselbigen verurteilt, obwohl er ja so gesehen auch keine der Taten direkt begangen hat. Insofern sind diese Verfahren aus rechtsstaatlicher Sicht bei den direkt betroffenen Grenzsoldaten sehr sauber geführt worden.
Justiz ist keine moralische Instanz, sondern hat Straftaten nach Fakten und Indizien so wahrheitsgemäß als möglich zu erfassen und daraus Schuld oder Unschuld zu abzuleiten und dann ein Urteil zu fällen. Ob dabei ein mutmaßlicher Täter 16 ist oder 120 Jahre alt und in welchem Alter die Taten begangen wurden, spielt dabei keine Rolle, sonst wäre man ab einem bestimmten Alter einfach narrenfrei.
Die Strafmündigkeit von Kindern ist dabei ein anderer Aspekt und auch bei Erwachsenen wird u.a. geprüft, ob sie sich der Folgen ihres Handelns bewusst waren oder nicht. Das sind dann sehr oft die Verfahren, wo Angeklagte freigesprochen werden oder das Strafmaß sinkt, weil sie zum Tatzeitpunkt teilweise oder ganz unzurechnungsfähig waren. Das dürfte in diesem Fall mit über 2 Jahren Tätigkeit im KZ nicht der Fall gewesen sein.
Hier noch von fachlich berufener Seite etwas dazu und die Verteidigung hat bereits Berufung eingelegt. Aber auch da am Ende der Hinweis auf den Grund (Fettschrift durch mich):
Die Justiz muss in diesen Fällen ermitteln, weil es um Beihilfe zum Mord geht. 1979 hatte der Bundestag die Verjährung von Mord und Beihilfe zum Mord endgültig aufgehoben. Das bedeutet, dass sich Tatverdächtige bei Verhandlungsfähigkeit bis ins hohe Alter einem Verfahren stellen müssen.
hatterchen1 gelöscht_189916 „Speziell zu Irmgard F. und warum dieser Prozeß noch geführt wurde, steht hier etwas. Mord und damit auch Beihilfe zum ...“
Demnach hätte man jeden, der irgendwie mit den KZ zu Tun hatte, anklagen müssen.
Auch alle Lieferanten z. B. für Lebensmittel, Uniformen oder Arbeitskleidung.
Wenn eine Schreibkraft, die damals 17-19 Jahre alt war, der Beihilfe zum Mord anklagt wird, müsste man auch jeden Arbeiter, der am Bau beteiligt war, jeden Arbeiter der an der Herstellung der "Mordwerkzeuge" beteiligt war, u.s.w. anklagen.
Oder wie definiert sich "Beihilfe"?
Ja, ich weiß, mein Rechtsempfinden hat in diesem Fall keine Chance gegen die staatlich verordnete Realität. Man hat mal wieder Stärke gegen die untersten Chargen gezeigt.
Und 1979 gab es noch genügend "Großkopferte" gegen die sich Verfahren gelohnt hätten, aber viele davon waren in der Politik.
Das dürfte in diesem Fall mit über 2 Jahren Tätigkeit im KZ nicht der Fall gewesen sein.
Die Frau war damals im Lehrlingsalter, was hätte sie machen sollen?
Mein Schwiegervater, damals bei der Waffen-SS, ist in Frankreich desertiert, weil er "gewisse" Sachen nicht mitmachen wollte. Die Kettenhunde sind hinter im her und haben ihm das Bein durchschossen. Die hätten ihn vor Ort erschossen.
Er konnte sich in die Loire retten und Kilometer weit schwimmen, die Resistance hat ihn bis zum Ende versteckt.
gelöscht_189916 hatterchen1 „Demnach hätte man jeden, der irgendwie mit den KZ zu Tun hatte, anklagen müssen. Auch alle Lieferanten z. B. für ...“
Demnach hätte man jeden, der irgendwie mit den KZ zu Tun hatte, anklagen müssen. Auch alle Lieferanten z. B. für Lebensmittel, Uniformen oder Arbeitskleidung.
Das ist eine sinnlose Frage wie die "Gewissensmühle" bei Wehrdienstverweigerern zur Musterung.
Wenn eine Schreibkraft, die damals 17-19 Jahre alt war, der Beihilfe zum Mord anklagt wird, müsste man auch jeden Arbeiter, der am Bau beteiligt war, jeden Arbeiter der an der Herstellung der "Mordwerkzeuge" beteiligt war, u.s.w. anklagen. Oder wie definiert sich "Beihilfe"?
Die meisten KZ wurden z.B. durch die Häftlinge selbst errichtet. Gegen die Firmen wie Topf&Söhne, Degussa und anderen Nutznießern des KZ-Systems wurde ebenfalls Anklage erhoben und Arbeiter wussten zumindest anfangs teils nicht, wozu ihre "Produkte" missbraucht wurden.
Die Frau war damals im Lehrlingsalter, was hätte sie machen sollen?
Die hier Angeklagte tat das freiwillig und hat sich trotz des Wissens durch ihre Arbeit auch nicht darum bemüht, diese wieder verlassen, sondern war nach dem Krieg sogar mit einem SS-Offizier des KZ verheiratet. Sie hätte ja auch einfach ihre Stelle bei der Dresdner Bank in Marienburg behalten können. Ganz so unbeleckt war sie also nicht.
Und 1979 gab es noch genügend "Großkopferte" gegen die sich Verfahren gelohnt hätten, aber viele davon waren in der Politik.
Sicher - hätte, könnte, wollte...
...rechtfertigt das einen Verzicht einer Anklage und eines Urteils angesichts der Zahllosen, die dieses Schweinesystem meist unschuldig ertragen mussten und daran ebenfalls bis heute geistige und körperliche Schäden tragen oder mit dem Leben bezahlt haben, wenn es schon auf eine moralische Ebene gezogen wird?
Hier geht es eben nicht um ein "Rechtsempfinden", sondern um den Umstand, dass das Wissen um eine Straftat Mord/Beihilfe zum Mord vorliegt und dem ist die Staatsanwaltschaft nachgegangen, weil sie es muss. Und völlig korrekt fand das Verfahren gegen diese Frau nach dem für ihr damaliges Alter geltenden Jugendstrafrecht statt und so ist auch das Urteil gefällt worden.
Die Nazis waren da weniger zimperlich. Im Gegensatz zu deren Opfern hat diese Frau weitestgehend unbehelligt ihr Leben bis jetzt gefristet und immerhin ein faires Verfahren bekommen im Vergleich zu den Insassen der KZ und anderen Anstalten der Braunen.
hatterchen1 gelöscht_189916 „Das ist eine sinnlose Frage wie die Gewissensmühle bei Wehrdienstverweigerern zur Musterung. Die meisten KZ wurden z.B. ...“
um eine Straftat Mord/Beihilfe zum Mord vorliegt und dem ist die Staatsanwaltschaft nachgegangen,
Natürlich, das ist doch nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Staatsanwaltschaft -welche auch immer zuständig ist- 70 Jahre selig gepennt hat und heute eine "scheintote" anklagt. Dann aber so weit einknickt und nur eine Bewährungsstrafe ausspricht, weil die Angeklagte damals unter das Jugendstrafrecht fiel.
Ich habe als Deutscher 1 1/2 Jahre in Tschechien in den geräumten deutschen KZ verbracht und war das einzige Kleinkind das überlebt hat.
Das wird bis heute totgeschwiegen, Anerkennung, Entschädigung... Null!
Aber lassen wir das, es ist fast 80 Jahre her, meine Eltern und Geschwister haben sich davon nie erholt. Nein, wir waren keine Nazis, mein Vater war nur kleiner Mitarbeiter einer Munitionsfabrik.
Auch Dir einen guten Rutsch und alles Gute im neuen, besseren Jahr.
h1
gelöscht_189916 hatterchen1 „Natürlich, das ist doch nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Staatsanwaltschaft -welche auch immer zuständig ...“
Ich habe als Deutscher 1 1/2 Jahre in Tschechien in den geräumten deutschen KZ verbracht und war das einzige Kleinkind das überlebt hat. Das wird bis heute totgeschwiegen, Anerkennung, Entschädigung... Null!
Als totschweigen würde ich das jetzt nicht bezeichnen, denn inzwischen wird auch dieser Teil der Geschichte langsam aufgearbeitet. Der deutsch-tschechische Konflikt ist eine Spätfolge aus dem Ende des ersten Weltkrieges und das als Folge nach 1945 die deutschstämmige Bevölkerung in den tschechischen Gebieten weitestgehend ohne Rücksicht auf das Vorleben in Pogromen schikaniert wurde, ist inzwischen auch von tschechischer Seite bestätigt. Die Beneš-Dekrete nutzten viele als Freibrief für ihren Frust, um als "Vergeltung" ihr Mütchen zu kühlen, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen.
Mit Entschädigung ist das halt wie bei allem, wo es um Geld geht, ob das jetzt Staaten sind oder Unternehmen, die in solchen Fällen profitiert haben. Da stellt sich jeder auf die Hammelbeine und die Taktik lautet Aussitzen, bis zumindest der Großteil Anspruchsberechtigter gestorben ist. Da wurde eben auch vieles zugeschmiert, weil Zugeben von Fehlern schmerzt.
Auch Dir einen guten Rutsch und alles Gute im neuen, besseren Jahr.
Dito!
winnigorny1 gelöscht_189916 „Speziell zu Irmgard F. und warum dieser Prozeß noch geführt wurde, steht hier etwas. Mord und damit auch Beihilfe zum ...“
Gemessen an dieser Aussage hätte ein Eichmann auch nie verurteilt werden dürfen, weil er nicht einen einzigen Menschen der durch ihn organisierten Transporte eigenhändig ermordet hat oder direkte Beihilfe dazu geleistet hat. Er war "nur" Bürokrat.
Deine Ausführungen sind alle sachlich richtig. Aber der Unterschied zur kleinen Verwaltungsangestellten ist der, dass Eichmann zu denen gehörte, die die Sache aus führender Position heraus anleiteten.
Kleine Verwaltungsangestellte hatten eigentlich nur die Wahl, die Befehle auszuführen, oder selbst Einwohner eines KZs zu werden.
Es ist leicht, hinterher Menschen moralisch zu Verurteilen, die die Wahl hatten, das Ganze als Befehlsempfänger zu "unterstützen" - Beihilfe zu leisten - wenn man nicht in einem Staat lebt, der die Befehlsverweigerung dann ebenfalls mit dem Tode bestraft.
gelöscht_189916 winnigorny1 „Deine Ausführungen sind alle sachlich richtig. Aber der Unterschied zur kleinen Verwaltungsangestellten ist der, dass ...“
Es ist leicht, hinterher Menschen moralisch zu Verurteilen, die die Wahl hatten, das Ganze als Befehlsempfänger zu "unterstützen" - Beihilfe zu leisten - wenn man nicht in einem Staat lebt, der die Befehlsverweigerung dann ebenfalls mit dem Tode bestraft.
Du hast gelesen, dass sich diese Frau freiwillig auf diesen Posten beworben hat? Als Zivilangestellte war da nichts mit "Zwang". Genau diese Nummer, dass man ja nur kleines Rädchen war und nichts machen konnte, nutzten nämlich viele als Rechtfertigung, obwohl sie genau um die Folgen ihres Handelns wussten.
Kleine Verwaltungsangestellte hatten eigentlich nur die Wahl, die Befehle auszuführen, oder selbst Einwohner eines KZs zu werden.
Das ist eine Mär, aber Du darfst Dir gerne Kellners Tagebücher durchlesen, der nicht nur kleines Licht war.
Zum Moralischen hatte ich schon etwas geschrieben, das ist für die juristische Seite unerheblich. Mit diesem Teil der Sache muss diese Frau selber klar kommen.
hatterchen1 gelöscht_189916 „Du hast gelesen, dass sich diese Frau freiwillig auf diesen Posten beworben hat? Als Zivilangestellte war da nichts mit ...“
Du hast gelesen, dass sich diese Frau freiwillig auf diesen Posten beworben hat?
Natürlich, aus heutiger Richter-Sicht, im vollen Wissen um die Tragweite dieser Entscheidung, sicher nicht, also blah, blah, blah.
Wer kann das bezeugen?
Mit diesem Teil der Sache muss diese Frau selber klar kommen.
Selbstredend.
neanderix gelöscht_189916 „Speziell zu Irmgard F. und warum dieser Prozeß noch geführt wurde, steht hier etwas. Mord und damit auch Beihilfe zum ...“
Es ist bescheuert. Aus gleich mehreren Gründen:
1. Die "Mittäterin" in diesem Fall war zur fraglichen zeit eine Jugendliche. also jugendlich-naiv und es ist nicht unwahrscheinlich, dass sich nicht oder nicht genau wusste, was sie da unterstützte. Es gab Fälle, in denen diejenigen, die als Verwaltungskräfte tätig waren, bis zuletzt geglaubt, in einem Arbeitslager tätig zu sein.
2. möglich auch, dass sie "gezogen" wurde, sprich, sie bekam das, was im Fall von Männern, die an die Front sollten, "Einberufungsbefehl" nennt.
Weigerung => Erschießung, so einfach war das damals. Alternativ, in Ihrem Fall: mit in die Gaskammer.
Insbesondere dieser letzte Punkt wurde und wird bei derlei Prozessen IMO nicht wirklich hinreichend gewürdigt.
hatterchen1 neanderix „Es ist bescheuert. Aus gleich mehreren Gründen: 1. Die Mittäterin in diesem Fall war zur fraglichen zeit eine ...“
...wird bei derlei Prozessen...
Weil sie politisch motiviert sind und wer dahinter steckt, dürfte nicht schwer zu erraten sein.
gelöscht_189916 neanderix „Es ist bescheuert. Aus gleich mehreren Gründen: 1. Die Mittäterin in diesem Fall war zur fraglichen zeit eine ...“
2. möglich auch, dass sie "gezogen" wurde, sprich, sie bekam das, was im Fall von Männern, die an die Front sollten, "Einberufungsbefehl" nennt.
In den Links dazu steht, dass sie sich freiwillig beworben hat, sei es wegen des Geldes oder was auch immer. Da war nix mit Weigern bei Zivilangestellten. Ob sie naiv war oder nicht?
In knapp 2 Jahren dieser Arbeit sollte sie auch in ihrem Alter begriffen haben, was sie da "bearbeitet" hat.
Weigerung => Erschießung, so einfach war das damals. Alternativ, in Ihrem Fall: mit in die Gaskammer.
Hatte ich ebenfalls schon beschrieben, dass das so nicht stimmt und gleich gar nicht bei Zivilen.
mawe2 gelöscht_189916 „In den Links dazu steht, dass sie sich freiwillig beworben hat, sei es wegen des Geldes oder was auch immer. Da war nix ...“
Es ist wirklich widerlich, wie einige hier im Thread eklatante Kriegsverbrechen relativieren wollen.
Mit den Argumenten, mit denen hier versucht wird, eine verurteilte Verbrecherin zu verteidigen, könnte man quasi jeden Mörder freisprechen. ("Huch, der hat seinen Nachbarn absichtlich umgebracht - naja, der war erst 18 und noch sehr naiv...")
Widerlich!
Vor allem, wenn manche hier quasi so argumentieren, als wären sie selbst dabeigewesen und könnten als entlastende Augenzeugen fungieren, dabei wissen sie genau: nichts!
Auch eine früher versäumte Strafverfolgung anderer Verbrecher kann nicht als Argument dienen, nun zukünftig überhaupt keine Verbrecher mehr zu verurteilen.
gelöscht_189916 mawe2 „Es ist wirklich widerlich, wie einige hier im Thread eklatante Kriegsverbrechen relativieren wollen. Mit den Argumenten, ...“
Es ist wirklich widerlich, wie einige hier im Thread eklatante Kriegsverbrechen relativieren wollen.
Spannend ist für mich eher, aus welchen Quellen sich dieses Wissen speist.
Aus Gründen habe ich mir neben Kellners und Klemperers Tagebüchern z.B. den Wälzer zum Nürnberger Kriegsverbrecherprozeß, die Auschwitz-Dokumentation, das Braunbuch zum Reichstagsbrand, Literatur über Schulze/Boysen/Harnack und einiges mehr gegeben und die halte ich aus historischer Sicht doch für authentisch.
Dort ist das Bild unisono, dass die Konsequenzen bei passivem Weigern uswusf. eher marginaler Natur waren und die meisten eben freiwillig mitgemacht haben. Die Aussage stimmt also nicht, dass man wegen Nichtteilnahme oder Beenden eines normalen Arbeitsverhältnisses selber in Haft oder das KZ kam und diente nur zu oft dem Selbstschutz.
Mit den Argumenten, mit denen hier versucht wird, eine verurteilte Verbrecherin zu verteidigen, könnte man quasi jeden Mörder freisprechen.
Das ist unabhängig vom eigentlichen Thema ein weiterer Punkt. Nach dieser Sichtweise kann ich dann ab einem gewissen Alter Verbrechen begehen, wie ich will. Im Umkehrschluß gibt es dafür ja das Jugendstrafrecht, welches diese Umstände berücksichtigt und das Strafmaß niedriger als bei Erwachsenen ansetzt.
Es soll übrigens auch zur Zeit der Nazis Jugendliche im selben Alter gegeben haben, die sich der Verbrechen bewußt waren und deswegen Widerstand leisteten oder wenigstens nicht mitspielten.
mawe2 gelöscht_189916 „Spannend ist für mich eher, aus welchen Quellen sich dieses Wissen speist. Aus Gründen habe ich mir neben Kellners und ...“
Es soll übrigens auch zur Zeit der Nazis Jugendliche im selben Alter gegeben haben, die sich der Verbrechen bewußt waren und deswegen Widerstand leisteten oder wenigstens nicht mitspielten.
Z.B. die Scholls!
Deren Haltung und deren Handeln in ihrem damaligen Alter sind für mich immer noch sehr beeindruckend und nötigen mir höchsten Respekt ab!
hjb mawe2 „Es ist wirklich widerlich, wie einige hier im Thread eklatante Kriegsverbrechen relativieren wollen. Mit den Argumenten, ...“
dabei wissen sie genau: nichts!
Genau so, wie du! Oder weißt du etwa mehr?
mawe2 hjb „Genau so, wie du! Oder weißt du etwa mehr?“
Ich habe ja hier auch keine erfundenen Argumente (für oder gegen die Angeklagte) gepostet.
Ich gehe davon aus, dass das Gericht eine korrekte Beweisaufnahme durchgeführt hat. Sollte dies nicht der Fall sein, wird das Urteil sicher in einer der nächsten Instanzen wieder kassiert werden.
Ein Rätsel bleibt dennoch, wieso Leute, die nichts persönlich Erlebtes über den Fall wissen, sich hier als Entlastungszeugen gerieren!
hjb mawe2 „Ich habe ja hier auch keine erfundenen Argumente für oder gegen die Angeklagte gepostet. Ich gehe davon aus, dass das ...“
Ein Rätsel bleibt dennoch, wieso Leute, die nichts persönlich Erlebtes über den Fall wissen, sich hier als Entlastungszeugen gerieren!
Na ja, die mögen zwar nichts persönlich Erlebtes über den Fall wissen. Aber persönliche "schlimme" Erlebnisse hatten sie trotzdem.
Lies doch mal, was @hatterchen weiter oben geschrieben hat. Da steht z.B. das:
Ich habe als Deutscher 1 1/2 Jahre in Tschechien in den geräumten deutschen KZ verbracht und war das einzige Kleinkind das überlebt hat.
Oder das:
Mein Schwiegervater, damals bei der Waffen-SS, ist in Frankreich desertiert, weil er "gewisse" Sachen nicht mitmachen wollte. Die Kettenhunde sind hinter im her und haben ihm das Bein durchschossen. Die hätten ihn vor Ort erschossen.
Trotzdem übt er Kritik an dem Urteil......
gelöscht_189916 hjb „Na ja, die mögen zwar nichts persönlich Erlebtes über den Fall wissen. Aber persönliche schlimme Erlebnisse hatten sie ...“
Trotzdem übt er Kritik an dem Urteil......
Und?
Das ist freilich sein gutes Recht und seine Meinung. Andere sehen das halt anders.
Die Aussagen zu den angeblich gezwungenen Helfern ist trotzdem falsch, wiewohl es natürlich nach einer gewissen Willkür aussieht.
Zitat:
Doch schon bald nach Gründung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, die alle Ermittlungen wegen NS-Verfahren koordinierte, wurde diese Annahme wissenschaftlich überprüft. Eindeutiges Ergebnis: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.
Vor allem in Prozessen wegen NS-Verbrechen in den 50er- und frühen 60er-Jahren galt die Annahme eines Befehlsnotstandes als zuverlässiger Schutz vor einer Verurteilung. Nur Exzesstäter waren davon ausgenommen.
Das Verfolgen der Verbrechen oder besser das Gegenteil direkt nach dem Krieg war halt Legende und so viele trifft es logisch jetzt nicht mehr. Das rechtfertigt es trotzdem nicht, alles einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Von den in Auschwitz stationierten Wachen und Personal wurden gerade 15% verurteilt. Warum dennoch auch die kleinen Lichter jetzt noch Verfahren bekommen steht ebenfalls im Artikel genau wie die Kritik daran.
Nach dieser neuen Rechtsauffassung gilt die Anwesenheit in einem Vernichtungslager als Teil der Wachmannschaft als Unterstützung des Massenmordes – also als hinreichend für den Vorwurf der Beihilfe zum Mord.
Nicht ganz falsch ist schließlich die gelegentlich geäußerte Ansicht, dass mit Demjanjuk oder jetzt Gröning kleine Lichter des SS-Apparates bestraft würden, weil man jahrzehntelang die eigentlich Verantwortlichen, die längst alle tot sind, nicht angemessen verfolgt habe. Nur: Rechtfertigen Fehler der Vergangenheit, dass man sie wiederholt?
hatterchen1 gelöscht_189916 „Und? Das ist freilich sein gutes Recht und seine Meinung. Andere sehen das halt anders. Die Aussagen zu den angeblich ...“
Nach dieser neuen Rechtsauffassung gilt die Anwesenheit in einem Vernichtungslager als Teil der Wachmannschaft als Unterstützung des Massenmordes – also als hinreichend für den Vorwurf der Beihilfe zum Mord.
War diese Jugendliche Schreibkraft (evtl. sogar Lehrling) also Teil einer Wachmannschaft?
Rechtfertigen Fehler der Vergangenheit, dass man sie wiederholt?
Natürlich nicht, aber hier geht es gar nicht um Rechtsprechung, hier geht es darum wieder einmal ein Exempel zu statuieren, bevor die letzten noch Lebenden (kleine Lichter) den Löffel abgeben. Egal wie jung und unbedarft die damals waren.
Leider kann man deren Kinder ja nicht bestrafen, sonst würde man gegen diese auch noch in 100 Jahren prozessieren.
Dass die Frau damals, als sie den Job annahm, Scheiße gebaut hat, hat sie ja auch nach eigenen Angaben später bereut. Diese Schuld kann ihr eh keiner abnehmen.
Ich hoffe, das der Rechtsanwalt weiter geht, zur Not bis nach Straßburg, um diese Farce zu beenden.
EOD
hatterchen1 mawe2 „Ich habe ja hier auch keine erfundenen Argumente für oder gegen die Angeklagte gepostet. Ich gehe davon aus, dass das ...“
Ich habe ja hier auch keine erfundenen Argumente (für oder gegen die Angeklagte) gepostet.
Ich auch nicht.
Ich gehe davon aus, dass das Gericht eine korrekte Beweisaufnahme durchgeführt hat.
Auf der Basis welcher zwingender Beweise? Oder ging es nur um Hören-Sagen?
Ich konnte nirgendwo lesen, dass jemand sie bei der Ausübung der Beihilfe zum Mord beobachtet hat.
Du musst wohl einen besserer Draht zum Gericht haben wenn Du mir unterstellst, als Entlastungszeuge für diese Angeklagte zu fungieren.
Wie so häufig hast Du zwar kein persönliches Wissen, willst aber Andere beurteilen.
Diese Frau interessiert mich persönlich überhaupt nicht, was ich aber zum Kotzen finde ist deren Verurteilung auf Basis äußerst dürftiger Beweise nach 78 Jahren - die ich auch nicht kenne, über die ich aber las.
Was ich in diesem Thread schrieb, würde ich auch schreiben währst Du der Beklagte, selbst wenn es mir quer runter geht.
EOD
mawe2 hatterchen1 „Ich auch nicht. Auf der Basis welcher zwingender Beweise? Oder ging es nur um Hören-Sagen? Ich konnte nirgendwo lesen, ...“
Oder ging es nur um Hören-Sagen?
Meinst Du etwa, der Richter ist unfähig, ein korrektes Verfahren durchzuführen?
Ich konnte nirgendwo lesen, dass jemand sie bei der Ausübung der Beihilfe zum Mord beobachtet hat.
Was Du zufällig irgendwo gelesen oder nicht gelesen hast, ist - gottseidank - kein Kriterium für ein rechtsstaatliches Urteil.
Du musst wohl einen besserer Draht zum Gericht haben wenn Du mir unterstellst, als Entlastungszeuge für diese Angeklagte zu fungieren.
Ich habe Dir gar nichts unterstellt. Aber Du bist freiwillig auf den Zug aufgesprungen. Warum nur?
Andere haben aber hier sehr wohl - bar jedes Wissens - irgendwelche "Entlastungs-Konstruktionen" präsentiert.
Verurteilung auf Basis äußerst dürftiger Beweise
Die Beweise waren offensichtlich ausreichend.
Kein Richter fällt ein solches Urteil ohne konkrete Beweise!
hatterchen1 mawe2 „Meinst Du etwa, der Richter ist unfähig, ein korrektes Verfahren durchzuführen? Was Du zufällig irgendwo gelesen oder ...“
Kein Richter fällt ein solches Urteil ohne konkrete Beweise!
Dann kennst Du den Deutschen Rechtsstaat aber sehr schlecht, ich selber kann ein Lied davon singen.
Wie viele Urteile müssen jedes Jahr zurückgepfiffen werden, mangels Beweises, wegen Verfahrensfehler ectr.
Von deutschen Richtern, im Namen des Volkes, verkündet...
Die Beweise waren offensichtlich ausreichend.
Offensichtlich ist keine Begründung für ein Urteil, welches mit Freiheitsentzug bewehrt ist. Mir erscheint dieses Urteil offensichtlich "politisch motiviert".
- gottseidank -
Dir hilft der so wie so nicht und dem Richter auch nicht.
.
mawe2 hatterchen1 „Dann kennst Du den Deutschen Rechtsstaat aber sehr schlecht, ich selber kann ein Lied davon singen. Wie viele Urteile ...“
ich selber kann ein Lied davon singen.
Weil Du negative Einzelerfahrungen gemacht hast, sind automatisch alle Richter Rechtsbrecher?
Wie viele Urteile müssen jedes Jahr zurückgepfiffen werden, mangels Beweises, wegen Verfahrensfehler ectr.
Sag es uns bitte. Möglichst in Prozent von der Gesamtheit aller Urteile. (Quelle nicht vergessen!)
Mir erscheint dieses Urteil offensichtlich "politisch motiviert".
Irren ist menschlich...
hatterchen1 mawe2 „Weil Du negative Einzelerfahrungen gemacht hast, sind automatisch alle Richter Rechtsbrecher? Sag es uns bitte. Möglichst ...“
Weil Du negative Einzelerfahrungen gemacht hast, sind automatisch alle Richter Rechtsbrecher?
Bei Deinen Formulierungen und abenteuerlichen Annahmen kommt es mir gelegentlich so vor, als seist Du der Baumschule entkommen.
Sag es uns bitte. Möglichst in Prozent von der Gesamtheit aller Urteile. (Quelle nicht vergessen!)
Selber suchen soll klug machen. Ob das bei Dir auch hilft
mawe2 hatterchen1 „Bei Deinen Formulierungen und abenteuerlichen Annahmen kommt es mir gelegentlich so vor, als seist Du der Baumschule ...“
Selber suchen soll klug machen.
Ich suche selbstverständlich NICHT die Beweise für Deine (falschen) Behauptungen.
Solange Du keine Zahlen vorlegst, schlage ich mal den Wert 0 vor!
Also falls Du von deutlich mehr Fällen weißt, musst Du schon liefern...
Das ist quasi genau wie bei Gericht.
Wenn Du Dich da genau so dämlich angestellt hast, wundert es mich nicht, dass die Urteile zu Deinen Ungunsten ausgefallen sind. Das hat dann aber nichts mit Rechtsbrechung sondern nur mit Rechtssprechung zu tun!
hatterchen1 mawe2 „Ich suche selbstverständlich NICHT die Beweise für Deine falschen Behauptungen. Solange Du keine Zahlen vorlegst, ...“
Wenn Du Dich da genau so dämlich angestellt hast, wundert es mich nicht, dass die Urteile zu Deinen Ungunsten ausgefallen sind.
So dämlich stellst Du dich hier mal wieder an, nicht Wissend das vor Gericht Rechtsanwälte ihre Mandanten vertreten.
Außerdem, Dir muss und werde ich nichts beweisen
schlage ich mal den Wert 0 vor
der Wert ist genauso dämlich wie 100, oder 17...
Rechtsbrechung
noch so ein dämlicher Begriff von Dir, denn von mir stammt der nicht.
Aber, Recht haben und vor Gericht bekommen, sind zwei paar Schuhe. Anscheinend hat diese Erkenntnis aber auch noch nicht den Weg zu deinem Verständnis gefunden.
mawe2 hatterchen1 „So dämlich stellst Du dich hier mal wieder an, nicht Wissend das vor Gericht Rechtsanwälte ihre Mandanten vertreten. ...“
denn von mir stammt der nicht
Nein, Du lässt ja immer die anderen suchen...
Anscheinend hat diese Erkenntnis aber auch noch nicht den Weg zu deinem Verständnis gefunden.
Nur die Plattitüden, die lieferst Du ganz ungefragt völlig von selbst!
EOD
hatterchen1 mawe2 „Nein, Du lässt ja immer die anderen suchen... Nur die Plattitüden, die lieferst Du ganz ungefragt völlig von selbst! EOD“
Du lässt ja immer die anderen suchen...
Womit Du die Chance hättest, mir das Gegenteil zu beweisen.
Nämlich das 100% aller Gerichtsurteile die im Deutschland des Jahres 2022, oder 2021 oder irgendwann, nicht zu beanstanden waren.
Da Du dazu natürlich nicht in der Lage bist, weil es haufenweise Urteile gibt, die revidiert werden müssen, würde ich Dir raten dich diesbezüglich bedeckt zu halten und den Mund nicht so weit aufzureißen.
Vor allen Dingen schrieb ich an keiner Stelle etwas von Rechtsbruch oder Rechtsbeugung!
Das ist einzig Deine Erfindung.
winnigorny1 mawe2 „Meinst Du etwa, der Richter ist unfähig, ein korrektes Verfahren durchzuführen? Was Du zufällig irgendwo gelesen oder ...“
Meinst Du etwa, der Richter ist unfähig, ein korrektes Verfahren durchzuführen?
Mmmmmh - streng genommen haben die NS-Richter die, die sie zum Tode verurteilten, auch nach einem korrekten Verfahren (nach den Gesetzen des Unrechtstaates) verurtelt. - Genauso wie eigentlich auch die Richter der DDR den Schießbefehl für Flüchtlinge und deren Bestrafung, wenn sie überlebten, durchführten.
Das heißt jetzt in keiner Weise, dass ich das richtig finde. Aber so ist das nun mal in Staaten mit Rechtsprechung. Egal ob sie Rechts- oder Unrechtsstaaten sind. Die Bürger haben sich an die Gesetze zu halten - notfalls bei Strafe des Untergangs bei Nichtbefolgung.
Das ist der Grund, warum ich weiter oben schrieb, dass es einfach wäre, hinterher den Moralapostel zu spielen, wenn man nicht selbst in so einer Lage war.
hatterchen1 winnigorny1 „Mmmmmh - streng genommen haben die NS-Richter die, die sie zum Tode verurteilten, auch nach einem korrekten Verfahren nach ...“
dass es einfach wäre, hinterher den Moralapostel zu spielen,
und den spielt er ja gerne, in diesem Thread ja ganz besonders.
winnigorny1 hatterchen1 „und den spielt er ja gerne, in diesem Thread ja ganz besonders.“
und den spielt er ja gerne, in diesem Thread ja ganz besonders.
... nicht nur er..... duckunwech.....
mawe2 winnigorny1 „Mmmmmh - streng genommen haben die NS-Richter die, die sie zum Tode verurteilten, auch nach einem korrekten Verfahren nach ...“
streng genommen haben die NS-Richter
Jetzt geht es aber nicht um NS-Richter!
hatterchen1 mawe2 „Jetzt geht es aber nicht um NS-Richter!“
Und was war mit den Richtern in deinem Arbeiter und Bauern Staat?
hjb hatterchen1 „Und was war mit den Richtern in deinem Arbeiter und Bauern Staat?“
Habe für deinen/unseren "Freund" mawe2 mal das rausgesucht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Justizirrt%C3%BCmern_in_der_deutschen_Rechtsprechung
War ganz einfach zu finden..... 
hatterchen1 hjb „Habe für deinen/unseren Freund mawe2 mal das rausgesucht: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Justizirrt C3 ...“
Danke für die "Amtshilfe".
Dem geht es in aller Regel nur darum, den verschiedenen Leuten auf den Geist zu gehen. Das ist ein "edel" Troll, also kein so primitiver wie die meisten Trolle.
Die Leute etwas "drehen" und dann am Rechner sitzen und singen:"Oh wie gut, dass niemand weiß, ..."
War ganz einfach zu finden.
Natürlich, aber das hat er ja letztlich Dir jetzt aufs Auge gedrückt, so hatte es sich das auch vorgestellt.
mawe2 hjb „Habe für deinen/unseren Freund mawe2 mal das rausgesucht: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Justizirrt C3 ...“
War ganz einfach zu finden.
Sicher ist das einfach zu finden.
Aber das ist sicherlich nicht die absolute und endgültige Wahrheit zu diesem Thema.
Wenn Du und Freund h1 dies dennoch als das Non-Plus-Ultra ansehen, dann lag ich mit meiner Schäzung "0" ja gar nicht so falsch.
Der von Dir verlinkte Artikel weist ganze 4 Justiz-Irrtümer seit 2011 auf!
4 in 12 Jahren, also ca. 0,333 pro Jahr!
Ohne die Grundgesamtheit aller Urteile überhaupt zu kennen, kann man somit den jährlichen Prozentsatz solcher Irrtümer problemlos (gerundet) mit "0 %" angeben.
(Ist immer blöd, wenn man sich mangels minimalster Kenntnisse selbst ins Knie schießt, stimmts?)
hjb mawe2 „Sicher ist das einfach zu finden. Aber das ist sicherlich nicht die absolute und endgültige Wahrheit zu diesem Thema. ...“
Ist immer blöd, wenn man sich mangels minimalster Kenntnisse selbst ins Knie schießt, stimmts?
Dass du wieder irgendeinen absolut blöden Kommentar dazu geben musst, war mir (und wahrscheinliche auch h1) selbstverständlich klar.
Wie Hatterchen schon schreibt: Du bist ein Troll erster Güte, stimmts?
Ende der Durchsage!
mawe2 hjb „Dass du wieder irgendeinen absolut blöden Kommentar dazu geben musst, war mir und wahrscheinliche auch h1 ...“
Und wenn man intellektuell an sein Grenzen kommt, wird man halt beleidigend.
Das ist ein uraltes Schema aber es entblößt den denkbefreiten Zeitgenossen immer wieder.
Mit der Beleidigung des Kommunikationspartners schießt man sich dann regelmäßig in das andere, bisher unversehrte Knie!
EOD
hjb mawe2 „Und wenn man intellektuell an sein Grenzen kommt, wird man halt beleidigend. Das ist ein uraltes Schema aber es entblößt ...“
Und wenn man intellektuell an sein Grenzen kommt, wird man halt beleidigend.
Das solltest du dir mal zu Herzen nehmen!
Und vor allen Dingen solltest du nicht ständig versuchen, andere Leute/Diskussionsteilnehmer für dumm zu verkaufen!
hatterchen1 mawe2 „Sicher ist das einfach zu finden. Aber das ist sicherlich nicht die absolute und endgültige Wahrheit zu diesem Thema. ...“
Dein ganzes drumherum Gerede schadet nur noch mehr Deinem Ansehen, wenn es denn je eins gab.
(Ist immer blöd, wenn man sich mangels minimalster Kenntnisse selbst ins Knie schießt, stimmts?)
Du musst das ja fast täglich spüren, denn jedes Fehlurteil,
Der von Dir verlinkte Artikel weist ganze 4 Justiz-Irrtümer seit 2011 auf! 4 in 12 Jahren, also ca. 0,333 pro Jahr!
so ein Dummfug von Dir und nicht einmal wikipedia kann Dich davon abbringen,
ist ein Fehlurteil zu viel!
Knoeppken hatterchen1 „Dein ganzes drumherum Gerede schadet nur noch mehr Deinem Ansehen, wenn es denn je eins gab. Du musst das ja fast täglich ...“
Seid ihr jetzt endlich fertig oder müssen wir nun den ganzen Thread schließen?
Gruß
knoeppken
hatterchen1 Knoeppken „Seid ihr jetzt endlich fertig oder müssen wir nun den ganzen Thread schließen? Gruß knoeppken“
Er ist seit 17:14 abgehakt von mir.
Gruß
h1
Knoeppken hatterchen1 „Er ist seit 17:14 abgehakt von mir. Gruß h1“
Stimmt, du hast den Thread als beantwortet markiert, aber nicht geschlossen, denn das kann nur der Betreiber (und die bösen VIPs). Nachdem ich diesen Thread abspaltete von einem anderen Thread, schließe ich den jetzt und dann ist dein Thread wirklich dicht.
Gruß
knoeppken
winnigorny1 hatterchen1 „War das Urteil gerecht?“
Die Kleinsten packt man am Arsch, aber die Großen ließ man laufen und zahlte ihnen Pensionen bis an ihr Ende. Was eine verlogene Welt.
So sieht es aus. - Und viele der "Großen" durften uns auch noch jahrelang in der Bundesrepublik Deutschland regieren und über uns richten und waren in führenden Positionen im Geheimdienst und der Polizei tätig.
Und wenn in den oben genannten Positionen auch schon keine "Originale" mehr sitzen, dann hocken dort etliche der Unverbesserlichen, die sich alte Zeiten zurückwünschen...
"Denk' ich an Deutschland in der Nacht, /dann bin ich um den Schlaf gebracht."
Das ist der Eingangsvers der "Nachtgedanken" von Heinricht Heine und erschreckender Weise hat dieser Vers wohl immer noch eine gewisse Gültigkeit.
Frohes Neues Jahr!
shrek3 winnigorny1 „So sieht es aus. - Und viele der Großen durften uns auch noch jahrelang in der Bundesrepublik Deutschland regieren und ...“
Das ist mir zu platt formuliert (Große laufen lassen, Kleine hängen).
Die großen Nazis hat man sehr wohl juristisch belangt und international nach ihnen gesucht.
Was die "mittlere Ebene" betrifft (vor allem bestehend aus Verwaltung und Justiz), mag das noch anders ausgesehen haben.
Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass es da einen Mix gegeben haben wird - einerseits Verschleierung dieser Mittäterschaft durch die Täter selbst, aber auch die Zwickmühle, vor der die zunächst von den Alliierten besetzten Gebiete standen. Denn sie mussten auch auf genügend Personal für die die Nachkriegsverwaltungen in der BRD/DDR sorgen.
Gruß
Shrek3
winnigorny1 shrek3 „Das ist mir zu platt formuliert Große laufen lassen, Kleine hängen . Die großen Nazis hat man sehr wohl juristisch ...“
Hallo shrek3: Recht hast du. Das ist ein wenig platt formuliert. Aber auch nicht völlig falsch.
hatterchen1 shrek3 „Das ist mir zu platt formuliert Große laufen lassen, Kleine hängen . Die großen Nazis hat man sehr wohl juristisch ...“
Denn sie mussten auch auf genügend Personal für die die Nachkriegsverwaltungen in der BRD/DDR sorgen.
Und das rechtfertigte dann den Verzicht auf Strafverfolgung?
Dafür wollte man sich danach an den untersten Chargen gütlich tun, damit die Quote stimmt und man den Willen nachweisen konnte etwas getan zu haben.
Wenn man will, findet man für alles Gründe und seien sie noch so fadenscheinig. So auch gegen einen "jugendlichen Lehrling" auf der Schreibstube.
Gut, dass dieser Spuk in naher Zukunft, genetisch bedingt, aufhört.
Danach können wir uns ja dann in Ruhe den Forderungen der Polen zuwenden...
Gruß
h1
winnigorny1 hatterchen1 „Und das rechtfertigte dann den Verzicht auf Strafverfolgung? Dafür wollte man sich danach an den untersten Chargen ...“
Danach können wir uns ja dann in Ruhe den Forderungen der Polen zuwenden...
Die jetzt aber vom Tisch, da abgeschmettert sind. Amen.
hatterchen1 winnigorny1 „Die jetzt aber vom Tisch, da abgeschmettert sind. Amen.“
Nee, nee, da hat sich gerade wieder jemand gefunden, der gerne ein paar Billionen hätte.
War erst dieser Tage in den Nachrichten.
winnigorny1 hatterchen1 „Nee, nee, da hat sich gerade wieder jemand gefunden, der gerne ein paar Billionen hätte. War erst dieser Tage in den ...“
Nee, nee, da hat sich gerade wieder jemand gefunden, der gerne ein paar Billionen hätte.
Hier, ich, ich!!!! Ich hätte auch gern ein paar Billionen. Würde auch nur ca. 1 Million davon behalten wollen und den Rest für wohltätige Zwecke spenden..... 
