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Prozessorleistung: Objektiver Vergleich nicht möglich?

Olaf19 / 18 Antworten / Baumansicht Nickles

Hallo zusammen!

Beim Erscheinen der G5-Rechner vor über einem Jahr hatte Apple auf dieser Seite eine Balkengrafik veröffentlicht: http://www.apple.com/de/powermac,
um damit die Überlegenheit seiner neuen CPUs gegenüber AMD/Intel eindrucksvoll zu dokumentieren. Dieser Vergleich ist allerdings als in dieser Form unzulässig kritisiert worden: Die Software sei speziell für Macs optimiert gewesen, die angeblich haushohe Überlegenheit der G5-Macs gebe ein Zerrbild der tatsächlichen Kräfteverhältnisse wieder.

Jetzt interessiert mich ob es nicht Mittel und Wege gibt, CPU-Leistung objektiv zu vergleichen, unabhängig von Photoshop-Routinen oder was auch immer. Dass AMD-Prozessoren trotz nominell geringerer Taktraten schneller sind als Intel-CPUs ist ja allgemein bekannt; oft wird auch behauptet, die Mac-CPUs seien aufgrund ihrer überlegenen CPU-Architektur allen AMDs und Intels haushoch überlegen.

Aber wie groß ist die Überlegenheit tatsächlich? Besteht eine Möglichkeit, diese Unterschiede greifbarer zu machen? Wie kann man feststellen, zu welchen Leistungen Prozessoren tatsächlich im Stande sind?

CU
Olaf

niemehrmediamarkt Olaf19 „Prozessorleistung: Objektiver Vergleich nicht möglich?“
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Hallo Olaf,
technisch kann ich nix dazu beitragen aber Gedanken hab ich mir schon gemacht:

*lol* ...spontan dachte ich beim Lesen an "Midlife Crisis"... *lol*
Könnte mir vorstellen, daß es an dem Ei liegt!
denn es heißt doch immer: Für`n Apple und `n Ei...


cu Thomas

Borlander Olaf19 „Prozessorleistung: Objektiver Vergleich nicht möglich?“
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CPU-Leistung objektiv zu vergleichen, unabhängig von Photoshop-Routinen oder was auch immer.
Ein Objektiver Vergleich von verschiedenen CPUs erscheint mir generell nur für jeweils ein konkretes Anwendungsgebiet / eine spezielle Software möglich...

Mit scheinbar objektiven Vergleichszahlen wie der Angabe in GFlops sind natürlich auch nur bedint aussagekräftig, da hier wieder nur eine einzige Anwendung zu Grunde liegt...


oft wird auch behauptet, die Mac-CPUs seien aufgrund ihrer überlegenen CPU-Architektur allen AMDs und Intels haushoch überlegen.
Die RISC-Architektur der Macs hat tatsächlich gewissen Vorteile (wenige, einfache internen Befehle - die allerdings sehr schnell ausgeführt werden können) gegenüber der CISC-Architektur (viele, teilweise sehr mächtigt Befehle - die allerdings länger zur Ausführung brauchen) die den i386-compatiblen zu grunde liegt. Die i386-compatiblen CPUs arbeiten intern inzwischen allerdings auch mit RISC (aus kompatiblitätsgründen ist das nach außen allerdings nicht sichtbar, wodurch sich die Architektur IHMO nicht optimal ausnutzen lässt, zumindest aus technischer sicht scheint die Fertigung auf diese Art allerdings einfacher als weiterhin voll an der CISC-Architektur fest zu halten)

Was mich bei dem Test etwas wunderte: Das Dual XEON System ist nur 15% schneller als der P4 bei etwas gleicher Taktung - gerade bei der dem von Apple gennannten Benchmark hätte ich doch mehr erwartet. Hier frage ich mich ob die x86-Version der Anwendung überhaupt Multi-CPU fähig ist und (was ohne die genaue Kenntnis der Effekte erwas schwierig ist) diese auch optimal umgesetzt wurde...


Gruß
Borlander
Olaf19 Borlander „Antwort“
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> Mit scheinbar objektiven Vergleichszahlen wie der Angabe in GFlops sind natürlich auch nur bedint aussagekräftig,
> da hier wieder nur eine einzige Anwendung zu Grunde liegt...

Schade, ich hatte gehofft, dass wenigstens die Gigaflops ein objektives Bild ergeben... nun, im Grunde genommen hat man ja immer ein konkretes Anwendungsgebiet, für das man das Mehr an Prozessorleistung benötigt, so dass ein allumfassender "reiner" Hardwarevergleich gar nicht so nötig ist.

In meinem Fall wäre es das Programm Logic Audio, das ich im Falle eines Umstiegs auf den Mac von Version 5.5 (Windows) auf 7 Pro (Mac) upgraden könnte. Nominell hat mein Northwood P4 genau die gleiche Taktrate wie der kleinste G5. Stellt sich die Frage, ob er wegen seiner überlegenen(?) CPU-Architektur imstande ist, mehr VST-Plugins (Softwaresynthesizer, Effekte) gleichzeitig zu nutzen bzw. ob man mit mehr Stabilität rechnen kann.

Unter Windows XP erhalte ich gelegentlich schon bei nur einem einzigen Plugin die Meldung "Logic Audio hat ein Problem festgestellt und muss beendet werden", gelegentlich treten auch "Stimmenklauf" oder Knackser im Ton auf.

Das Problem ist, dass ich von Apple wohl kaum eine objektive Auskunft zu dieser Frage erwarten kann...

THX
Olaf

Wanja Olaf19 „Gigaflops“
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Hallo Olaf!

Hast Du bei http://www.logicuser.de/forum/ schon mal gesucht/gefragt?

MfG
Wanja

Olaf19 Wanja „Gigaflops“
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Hi Wanja,

danke für den Tipp - das Logicuser-Forum kannte ich noch nicht. D.h. ich wusste, dass es so etwas gibt, aber die URL war mir nicht bekannt. Okay, da ich inzwischen einer der letzten Windows-Mohikaner unter den Logicfans sein dürfte, wird mir bezüglich Systemvergleich wohl kaum einer etwas sagen können, aber einen Versuch ist es allemal wert. Daher:

THX
Olaf

Olaf19 Wanja „Gigaflops“
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Hi nochmal, gerade eben auf dieser Seite gesehen: http://www.apple.com/de/powermac/performance/

Zitat:Über 4-mal mehr Plug-Ins als beim Pentium 4
Apple hat die Logic Pro 6.4.1 Systeme getestet, um die Leistungsvorteile des Power Mac G5 im Bereich der Audioproduktion zu bewerten. Das Dell Dimension XPS, das Dell Precision 650 und das Alienware Aurora System wurden mit Steinberg Cubase SX 2.0.1 getestet. Apple hat dafür eine prozessorintensive Reihe von Aufgaben mit mehreren einzelnen Audiospuren erstellt, jeder Audiospur fünf standardmäßige Nachhall-Plug-Ins zugewiesen und damit jede Plattform getestet, um herauszufinden, welches Programm mehr Plug-Ins wiedergeben kann.

Und auch hier bleibt wieder ein zweifelhafter Nachgeschmack... das eine System wurde mit Logic 6 getestet, das andere mit Steinbergs Cubase SX. Logic gibt es nur für den Mac, aber warum nicht beide Systeme mit Cubase testen? Das sind so die Kleinigkeiten, die mich bei solchen Vergleichen skeptisch machen.

Wenn es einen Mac-PC-Systemvergleich bei der c't geben würde, wäre mir wesentlich wohler. Davon würde ich mir weit mehr Objektivität erwarten als von dem, was Hersteller und Fans von Apple bzw. Logic sagen...

CU
Olaf

Hardcore1 Olaf19 „Prozessorleistung: Objektiver Vergleich nicht möglich?“
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Daß die einen einzigen Benchmark nur genommen haben,sagt eigentlich schon alles.Das mit der Überlegenheit des Mac ist eine rein spekulative Behauptung.Ich glaube auch,daß es stimmt,das diese Software speziell optimiert war.Ein Mac wird mE gegen einen Pentium beim Encodieren und gegen einen Athlon beim 3D den deutlich kürzeren ziehen.Wie aber soll mans objektiv vergleichen?die normalen benchmarks laufen ja auf dem Mac nicht,oder?

Olaf19 Hardcore1 „Daß die einen einzigen Benchmark nur genommen haben,sagt eigentlich schon...“
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Naja, eine Knackpunkt ist schon mal, dass die Benchmarks unter ganz verschiedenen Betriebssystemen genommen werden mussten, also einmal unter MacOS X und einmal unter Windows (welches, wird nicht erwähnt - vermutlich XP(?)). Auch die Photoshop-Versionen für Mac und Windows werden nicht völlig identisch sein. Was ich bei meinem Ausgangsposting übersehen hatte - es gibt eine weitere Seite mit noch ausführlicheren Performancevergleichen:

http://www.apple.com/de/powermac/performance

Hier scheint mir die Überlegenheit des PowerMac etwas geringer auszufallen. Allerdings arbeiten die zum Vergleich herangezogenen PC-Boliden auch mit deutlich höheren Taktfrequenzen, insofern ist es schon bemerkenswert, dass die Macs überhaupt schneller sind.

Bezeichnend finde ich, wie Apple an anderer Stelle für seinen Safari Browser die Werbetrommel rührt. Da wird vollmundig behauptet, der sei 3x so schnell wie der Internet Explorer - bei genauerem Hinsehen ist aber nicht der IE 6 der Vergleichskandidat, sondern die IE 5.2.3 (= die letzte Macversion). Dann muss noch Netscape 7 als Sparringspartner herhalten; die wirklich relevanten Konkurrenzbrowser wie Firefox, Opera oder Mozilla-Websuite fallen mal eben unter den Tisch :-/

Wenn Apple beim Browservergleich dermaßen herumhudelt, dann frage ich mich wie ernst man alle anderen Benchmarks nehmen kann.

CU
Olaf

Hardcore1 Olaf19 „weitere Performance-Vergleiche“
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Genau,das ist alles mit Vorsicht zu genießen,zumal bei dem Link,den du nennst,wieder überhaupt nichts mit 3D dabei ist.Meiner Ansicht nach könnte den Vergleich am besten jemand machen,der beides daheimhat und objektiv urteilt.Davon abgesehen glaube ich,daß ein PC bei 3D,games,schneller ist.

Olaf19 Hardcore1 „weitere Performance-Vergleiche“
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Das ist gut möglich, dass die 3D- und Gaming-Fähigkeiten nicht so ausgeprägt sind - aber dafür kauft man sich auch keinen Mac!

So hat z.B. nur das Spitzenmodell eine ATI RadeOn 9600 XT, alle anderen müssen mit einer NVIDIA GeForce FX 5200 Ultra auskommen. Aber das wäre mir ehrlich gesagt egal - in meinem PC werkelt auch nur eine Matrox Millennium G-550. Reicht völlig aus.

CU
Olaf

Tilo Nachdenklich Olaf19 „Prozessorleistung: Objektiver Vergleich nicht möglich?“
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Windows XP schluckt soviel Leistung, dass selbst SuSE Linux inzwischen recht frisch wirkt. Service Pack 2, NET-Framework, Java...wenn man dann viele große Anwendungen und auch Norton auf dem Rechner hat, dann wird es sehr gemütlich.

Andererseits ist 386-ziger Hardware inzwischen spottbillig. Etwa ein 3,1 GHz Sempron-Prozzi. Ev. kann man bei 1 GB RAM die Auslagerungsdatei weitestgehend abschalten. Bill Gates wird dafür sorgen, dass man ständig neue Hardware braucht, auch wenn NET zugegeben nette Anwendungen erlaubt, siehe TWs Posting auf Off Topic. Ich frage mich, was machen die anderen Betriebssysteme, wenn immer mehr Anwendungen im Netz mit NET-Technologie laufen?

Borlander Tilo Nachdenklich „Windows XP schluckt soviel Leistung, dass selbst SuSE Linux inzwischen recht...“
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Windows XP [...] Java
MacOS-X ist hat ist mit Aqua auch alles andere als schneller geworden - so hat man auch dort einen Grund zu neuer Hardware zu greifen...

Zu Java: Was hat das mit der Geschwindigkeit von win32 zu tun? IMO ungefähr nix...


wenn man dann viele große Anwendungen und auch Norton auf dem Rechner hat, dann wird es sehr gemütlich.
Selber schuld wenn man Norten installiert - damit lässt sich nunmal jedes System auf ein "gemütliches" Tempo abbremsen (ohne die Hilfe weitere Anwendungen)...

Ich frage mich, was machen die anderen Betriebssysteme, wenn immer mehr Anwendungen im Netz mit NET-Technologie laufen?
Das gleiche wie bei Anwendungen die nur für win32 verfügbar sind!
(wobei sich mit dem freien .NET-"Nachbau" Mono die Anwendungen in Zukunft womöglich sogar einfacher für anderen Betriebssysteme portieren lassen)
Was auf den Webservern läuft kann Dir sowieso egal sein - das ist Serverseitig...

auch wenn NET zugegeben nette Anwendungen erlaubt, siehe TWs Posting auf Off Topic.
.NET zeichnet sich AFAIK vor allem dadurch aus das die Programmierung sich in vielen Fällen deutlich schneller von statten geht (speziell davon war TW recht angetan)...
Olaf19 Borlander „ MacOS-X ist hat ist mit Aqua auch alles andere als schneller geworden - so hat...“
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Als MacOS X 2001 neu eingeführt wurde, war die Aqua-Oberfläche in der Tat ein Bremsklotz. Die neueren OS-X-Versionen (aktuell derzeit Panther 10.3, demnächst erscheint Tiger 10.4) sollen aber deutlich flotter sein.

Ich denke sowieso, dass sich Apple das Launische-Diva-Gehabe früherer Jahre schon lange nicht mehr leisten kann. Das sieht man schon an den Preisen: Der günstigste G5 kostet 1.400 € - soviel habe ich seinerzeit auch für meinen Northwood-P4 bezahlt - noch vor einigen Jahren hätte man für den kleinsten PowerMac über 50% mehr hinblättern müssen.

Im Vergleich zu dem was aktuelle PC-Hardware kostet, ist das immer noch eine Stange Geld. Wenn die Macs dann nicht wenigstens in Sachen Performance (deutlich) die Nase vorn haben, fragt es sich, wozu dann überhaupt noch irgendjemand zu Apple greifen sollte.

CU
Olaf

photic Olaf19 „Aqua-Oberfläche“
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"Im Vergleich zu dem was aktuelle PC-Hardware kostet, ist das immer noch eine Stange Geld. Wenn die Macs dann nicht wenigstens in Sachen Performance (deutlich) die Nase vorn haben, fragt es sich, wozu dann überhaupt noch irgendjemand zu Apple greifen sollte."

Ok, hallo liebe PC-Freunde. Lasst uns ehrlich und vernünftig sprechen. Besitzt jemand von euch einen Apple. Anscheinend nicht, eure Aussagen berufen sich nur auf Vermutungen. Das ist typisch für PC-User. Vermuten was wie wo und warum und wenn man nicht mehr weiter weiss, erst einmal eine Runde EGO-Shooter spielen... Also einen Apple kauft man nicht und hat man auch nie gekauft, weil er zwangsläufig schneller ist als ein im Hobbykeller zusammengschusterter Blechkasten, sondern weil man eine gewisse Arbeits- (nicht Spieleinstellung) mit dem Rechner verknüpft und somit schneller, effektiver und sicherer sowie angenehmer zum zu erreichenden Ziel kommt. Wir Apple-User haben alle schon oft genug mit undurchsichtigen Schnickschnacksystemen und zwanzigmal umkonfigurierten Super-Pc's gearbeitet und wissen wo der Vergleich zu einem Apple ist. Man kann nicht einen Ferrari mit einem hochgezüchteten Opel Manta vergleichen, OK? Auch, um das jetzt noch mal für alle zum Mitschreiben zu erklären, wenn der Opel Manta SCHNELLER ist.

Tilo Nachdenklich Olaf19 „Prozessorleistung: Objektiver Vergleich nicht möglich?“
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Also das Problem mit WinXP ist seine schlechte Multitasking-Fähigkeit. Erst mal scheint es immer noch irgendwo 16-Bit-Treiber zu geben, etwa bei Diskettenlaufwerk und DVD-RAM oder wenn ne Computerzeitschriften-CD eingelegt wird hängt Windows durch. Da ändert auch Hyperthreading (zwei virtuelle CPUs) nix dran. Da ist Linux wirklich besser. Linux speziell in der SuSE-Variante mit KDE ist langsam...aber das wird mit schneller Hardware immer besser und ein paar Hakeleien haben sie auch wohl wegbekommen. Open Office startet jetzt z.B. sofort, während sich Word 2000 auf WinXP eben gerade so erträglich gibt (ein paar Sekunden).
Von solchen Überlegungen ausgehend, kann ich mir schon vorstellen, dass so Software wie Soundeditoren mal hängen. Einfache Effekte sind bei Windows kein Problem, z.B habe ich meinen alten WinAmp 2.72 bei Ausgabe von 2000 Millisekuden auf 400ms runtergestellt, damit die Klangregelung schneller wirkt. Ich glaube die Dateien sind in 300ms-Häppchen abgelegt...es muss also flott umgerechnet werden. WinAmp macht so eingestellt keine Probleme, auch wenn ich den Rechner mit anderen Dingen belaste.

Olaf19 Tilo Nachdenklich „Also das Problem mit WinXP ist seine schlechte Multitasking-Fähigkeit. Erst mal...“
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Wo du das gerade erwähnst: Ich habe es öfter mal, dass Logic Audio eine Fehlermeldung ausgibt ("System Overload"), wenn im Hintergrund noch andere Programme laufen, insbesondere wenn ich gleichzeitig im Internet zugange bin. Das ließe sich zwar vermeiden, wirft aber m.E. trotzdem kein so gutes Licht auf die Multitasking-Fähigkeiten von XP.

Wenn's drauf ankommt, starte ich Logic ganz allein, ohne weitere Anwendungen. Aber selbst dann kommt in unregelmäßigen Abständen ein "Logic.exe hat ein Problem festgestellt und muss beendet werden", und bei Software-Synthesizern treten ab und zu - ebenfalls ohne erkennbaren Grund - Knackser auf.

CU
Olaf

Tilo Nachdenklich Olaf19 „Wo du das gerade erwähnst: Ich habe es öfter mal, dass Logic Audio eine...“
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Knackser - und auch Performance-Probleme - könnten auf einen IRQ-Konflickt hindeuten oder ein Treiberproblem. Ich weiß jetzt allerdings nicht auf welchen IRQ die Soundkarte am besten gelegt wird und ob Dein Mainboard-Bios Einfluss ermöglicht. Michael Nickles schlägt wohl vor, bei modernem Windows-ACPI, Windows machen zu lassen. Bei mir ist der qualitätiv gute Onboard-Soundchip auf IRQ 17 bis jetzt ohne Probleme, obwohl ein Interrupt über 15 wohl nicht exklusiv ist. Aber ich mache ja auch keine Soundbearbeitung. Ev. vielleicht mal die Soundkarte in einen anderen PCI-Slot stecken. Hast Du Dein WinXP normal, also mit eingeschaltetem APIC installiert?

www.heise.de/ct/Redaktion/ciw/irq.html
Einen Artikel davon habe ich.

Michael Nickles schreibt auch:
"Moderne PCI-Soundkarte
Die meisten dieser »Bestien« fressen gleich zwei Interrupts - einen extra für den Kompatibilitätsmodus. Normalerweise lässt sich eine Karte auch so einrichten, dass sie nur einen Interrupt verwendet - wenn auf DOS-Spiele verzichtet wird."

Im Internet gibt es das Handbuch für Deine Soundkarte.
www.netzmarkt.de/thomann/prodbilder/midiman_delta2496hand.pdf
Dort steht (S.18), dass man bei Knacksern die "Automatische Benachrichtigung bei Wechsel" des CD-Laufwerks ausstellen soll. Und es steht da auch noch was zur Samplerate.

Olaf19 Tilo Nachdenklich „Knackser - und auch Performance-Probleme - könnten auf einen IRQ-Konflickt...“
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Ja, die IRQ-Vergabe lasse ich Windows XP automatisch erledigen. In einen anderen PCI-Slot möchte ich die Soundkarte nur sehr ungern stecken, jetzt hat sie die weitest mögliche Entfernung zur GraKa, das ist mir am liebsten so.

Die Knackser treten nicht in Verbindung mit Zugriffen auf CD-Laufwerk oder Brenner auf, sondern immer bei einem ganz bestimmten, sehr sehr leistungshungrigen Software-Synthesizer - und auch nur dann, wenn ich einen gleichfalls datenintensiven MIDI-Controller, z.B. Modulationsrad betätige. Das hat mit großer Wahrscheinlichkeit nichts mit der Soundkarte an sich zu tun, zumal es unter "einfachen" Audioprogrammen wie Winamp nie solche Probleme gibt.

Irgendwie verstärkt sich so langsam aber sicher die Sehnsucht nach einem Mac... sicher, mit etwas Geduld, Spucke und Bastelei kriegt man auch am PC alles irgendwie hin, aber mein Ehrgeiz auf diesem Gebiet hat doch merklich nachgelassen. Dabei kann ich mich über meine Kiste noch nicht einmal beklagen, im Allgemeinen läuft sie ja sehr stabil und zuverlässig, auch mit Windows XP.

CU
Olaf