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2 SCSI-Controller in 2 verschiedenen PC an einem SCSI-Bus???

(Anonym) / 16 Antworten / Baumansicht Nickles

Ich habe mit SCSI noch nicht viel Erfahrung und hoffe es kann mir jemand weiterhelfen.
Ich möchte meine SCSI-Geräte alle in ein externes Gehäuse einbauen und dann von 2 PC mit jeweils einem Controller darauf zugreifen. Da ich ja weiß, daß SCSI ein Bus-System ist und der Controller auch ein Endgerät in diesem Bus darstellt, wollte ich wissen, ob ich 2 Controller auf den gleichen Bus hängen darf um mir das lästige Um-Stöpseln sparen zu können. Oder ist das nicht möglich/erlaubt.
Ich hoffe es kann mir jemand Auskunft geben. Spekulationen ob es vielleicht geht oder nicht geht helfen mir nicht weiter! Also bitte nur "kompetente" Auskünfte. (o:

Herman Munster (Anonym) „2 SCSI-Controller in 2 verschiedenen PC an einem SCSI-Bus???“
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Die Leute kommen aber auch immer auf Ideen, wenn sie zuviel Zeit haben... ;-)

Hab das zwar noch nicht ausprobiert, bin mir aber sicher, daß das wohl nicht klappen wird. Ich habe in meinem Leben schon zig Controller ein- aus- und umgebaut, aber DAVON war noch nie die Rede! Zugegeben: vom Gegenteil auch nicht.

Da aber beide Controller genau dasselbe tun, ist gleichzeitiges Eingeschaltetsein beider Controller gleich Stillstand. Das geht garantiert nicht. Auf wen sollen die HD, Scanner etc pp denn hören, wer gibt den Ton an? Das ist so wie zwei Napoleons oder zwei, die sich für Gott halten, in einer Anstalt: das gibt Kompetenzgerangel!

Wenn aber nur ein Rechner nebst Controller läuft, hmmm. Ich würde äußerst stark dazu tendieren, daß es auch dabei elektrische Probleme geben wird und nie ein stabiler Betrieb zustande kommt.

Aber warum so dramatisch! Eine Netzwerkkarte nebst CAT5-Kabel dazwischen, auf beiden ein Netzwerk installiert, Freigaben definieren etc, was wars. Dann kann jeder Rechner auf die Laufwerke des anderen zugreifen (unter anderen Buchstaben zwar) und das ist eine 100%ige Lösung, sauber und korrekt.

Herman Munster Nachtrag zu: „Die Leute kommen aber auch immer auf Ideen, wenn sie zuviel Zeit haben... - Hab...“
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Klarstellung: eine Netzkarte pro Rechner natürlich. Ganz einfache 08/15 NE2000-kompatible für,weiß ich, 20DM reichen dafür schon, oder ca. 40DM pro Stück, wenns 100MBit/s-Karten sein sollen statt 10MBit/s.

(Anonym) Herman Munster „Die Leute kommen aber auch immer auf Ideen, wenn sie zuviel Zeit haben... - Hab...“
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das ist ja prinzipiell eine gute idee, aber kann ich zum beispiel den brenner über das netzwerk nicht nutzen. außerdem hab ich ein netzwerk, das wollte ich aber doch auch nicht wissen. nicht böse sein, aber ich weiß jetzt immer noch nicht ob es möglich ist oder nicht.

Bombenleger (Anonym) „das ist ja prinzipiell eine gute idee, aber kann ich zum beispiel den brenner...“
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Hi

Ich kann mir auch nicht vorstellen das es laeuft. Mach mal folgenden
Test: Bau mal ein terminiertes (!!) Geraet ein und versuch es an
einem der Rechner zum laufen zu bewegen. Wenn das klappt, dann
tausch am externen SCSI-Gehaeuse mal die Eingangsbuchse, alles
bleibt wie es war. Sollte das Geraet jetzt nicht mehr funktionieren,
dann klappt das mit 2 Adaptern auf ein externes Gehaeuse nicht. Auch
sonst kann es nicht funktionieren, da sich beide Adapter nicht mehr
selbst terminieren, da einer der beiden aus Sicht des anderen das
letzte Geraet der Kette waere. Desweiteren muesste einer der Adapter
eine andere ID bekommen und die ist standardmaessig die 7. Also
waeren, wenn es funktionieren koennte, dafuer nur Adapter ab UW
aufwaerts moeglich, da die bis ID15 koennen. Bloss wie soll die
Terminierung erfolgen ? Einzige Moeglichkeit waere das ganze an
einen Rechner zu betreiben und ueber das Netzwerk auf die Laufwerke
zuzugreifen wenn entsprechende Fileserver-Routinen installiert sind.

Ich kann zwar daneben liegen, aber bei mir habe ich sowas schon
probiert und es ging nicht, sprich beide Rechner booteten erst gar nicht.

Schoenes Wochenende

Pfützner (Anonym) „2 SCSI-Controller in 2 verschiedenen PC an einem SCSI-Bus???“
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Das Ganze sollte problemlos funktionieren. Der Betrieb mit mehreren Hostadaptern ist von der Spezifikation nicht nur erlaubt, sondern geradezu vorgesehen!

Wichtig: Der SCSI-Bus muß korrekt aufgebaut werden, also ein durchgehendes Kabel, keine Abzweige oder sonstiges. Ebenso ist auf die erlaubte maximale Kabellänge zu achten. LVD bis 12m, UW-SCSI je nach Geräteanzahl 3 bzw. 1,5m. Bei Nutzung von LVD dürfen keine älteren Geräte direkt angeschlossen werden, da dieser sonst in den UW-Modus heruntergeschalten wird mit den angegebenen Beschränkungen wie bei UW-SCSI. Es sollte also einer der beiden Hostadapter eine UW-Bridge haben oder gleich ein Dual-Kanal verwendet werden. Falls hier Unklarheiten bestehen solltest Du dich bitte noch mal melden.

Es gibt kein Kompetenzgerangel zwischen den Hostadaptern, der eine bekommt die ID 7 und der zweite die ID 6. Damit sind die beiden höchstwertigen ID's vergeben. Nirgendwo ist festgelegt das der Hostadapter auf die ID 7 muß.
Nochmal zu Erinnerung: ein Hostadapter übergibt nur die Befehle an das/die Geräte, der praktische Ablauf der Datenübertragung ist ausschließlich Sache der Geräte, das heißt, nicht der Hostadapter legt fest wer Daten übertragen darf sondern das tun die Geräte selbständig untereinander. Der Hostadapter ist, was den praktischen Ablauf betrifft das unwichtigste Gerät am Bus, eine Datenübertragung funktioniert bei SCSI rein prinzipiell auch ohne Hostadapter. Bei einer CD-Copystation ist das zum Beispiel der Fall, da gibt es keinen Hostadapter, nur eine Kabelfernbedienung.

SCSI-Festplatten verwalten hostunabhängig bis zu 64 E/A-Prozesse selbstständig, neuere Fujitsu sogar bis zu 128. Ich erwähne das hier nur am Rande, der Festplatte ist es dabei völlig egal ob die verschiedenen E/A-Prozesse von einem oder von zwei Hostadaptern stammen. Ein kleiner Tip hierzu: besorge Dir das c't-Heft 16/2000 mit dem großen Festplattentest. Bei SCSI-Platten steht unter Interface jeweils L und/oder Q, nebst dem Kürzel für die jeweilige SCSI-Variante (UW,U2W oder so). Q steht für Befehlswarteschlangen mit Parametern, das bezieht sich auf die oben angegebene Verwaltung von E/A-Prozessen. L steht für Linked Commands. Damit können mehrere einzelne Befehle wie ein einziger an die Platte übergeben werden, um z.B. mit relativer Adressierung zu arbeiten. Ohne Unterstützung für Linked Commands geht beim Betrieb mit mehreren Hostadaptern aber der Bezugswert, die erste absolute Adresse auf die sich die folgenden relativen beziehen, verloren. Werden Linked Commands unterstützt, merkt sich die Platte die verschiedenen Bezugswerte je Hostadapter und kommt so nicht "durcheinander". Die Festplatten die Du verwenden willst sollten also sowohl Linked Commands als auch Befehlswarteschlangen mit Parametern unterstützen (also unter Interface in der c't sollte bei den entsprechenden Modellen LQ angegeben sein). Platten ab U160 unterstützen beide Funktionen standardmäßig.

Soweit zum theoretischen Sachverhalt. Eine Rechnerkopplung mit SCSI ist möglich, wird erstaunlicherweise aber nur selten genutzt. Der SCSI-Bus übernimmt hier die Rolle eines Netzwerkes mit gleichberechtigtem Zugriff. Mit SCSI-Mitteln ist keine Vergabe von Zugriffsrechten möglich.

Das Ganze ist praktisch auch schon erprobt worden, allerdings habe ich da keine genaueren Daten.

Probleme könnte es bei Nutzung von DOS/Windows geben. Beide Systeme erlauben nur eine sichtbare primäre, aktive Partition von der gebootet wird. Von der SCSI-Seite her gesehen sollten aber beide Rechner von einer Platte gleichzeitig booten können, ob das die Rechner an sich und die Betriebsysteme auch zulassen weiß ich allerdings nicht. Ich versuche mich da mal kundig zu machen und melde mich später nochmal.

(Anonym) Pfützner „Das Ganze sollte problemlos funktionieren. Der Betrieb mit mehreren Hostadaptern...“
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Vielen Dank erst mal für die Auskunft! Du hast beschrieben, daß es bei Festplatten mit "LQ" funktionieren würde. Wie sieht es denn mit CD-Rom und CD-Brennern aus oder auch Scannern, können die auch gemeinsam genutzt werden, oder kommen die dann wegen den Bezugswerten "durcheinander"?
Nochmal vielen Dank für die bisherige Auskunft (o:

Pfuetzner (Anonym) (Anonym) „Vielen Dank erst mal für die Auskunft! Du hast beschrieben, daß es bei...“
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CD-Rom und auch Brenner unterstützen keine Befehlswarteschlangenverarbeitung. Das übernimmt dann der Hostadapter.
Ein CD-Rom und damit natürlich auch ein Brenner führt also die E/A-Prozesse in der Reihenfolge aus in der sie eingehen. Das ist in sofern hier auch sinnvoll da hier die Zugriffszeiten wesentlich länger ausfallen als bei Festplatten. Wenn dann noch zwei oder mehr Prozesse gleichzeitig ausgeführt werden sollen würde das die Transferrate auf ein paar kB/s drücken.

Ein Scanner kann ohnehin immer nur einen Scan ausführen. der gemeinsamen, abwechselnden Nutzung sollte aber nichts im Wege stehen.

Kleiner Nachtrag zu meinem ersten Posting: Aufgrund der Kabellänge kommt eigentlich nur die Nutzung von LVD in Frage. Die Geräte müssen nicht zwangsläufig in einem externen Gehäuse stecken, Du kannst sie auf beide Rechner aufteilen.

Herman Munster Pfützner „Das Ganze sollte problemlos funktionieren. Der Betrieb mit mehreren Hostadaptern...“
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Ich bin, Pfützner, das muß ich zugeben, ein klein wenig baff.

Daß das also doch funktionieren kann, muß dann aber in recht "insider"-mäßigem Kommunikationsverkehr beschränkt geblieben sein, denn zumindest in den mitgelieferten Anleitungen zu meinen Adaptec-Controllern und auch auf den technischen Sites von Adaptec las ich nichts zu dem Thema. Volles Schweigen. Offenbar kommt diese Idee SO selten vor, daß keiner bei den Herstellern der Karten davon ausgeht, daß das jemals einer macht. Vielleicht ging das mal und nun nicht mehr, in Zeiten, wo schon das halbe GB/s angepeilt wird, wäre es vielleicht besser, man läßt diese Art der Kopplung.

Die meisten technischen Punkte Deiner Erläuterung sind mir schon geläufig (kann man hinterher immer leicht sagen, is aber wirklich so), das mit den "Controller"-IDs auch, das war für mich "Voraussetzung", kein "Hindernis". Aber daß diese Art der Verschaltung offiziell ausdrücklich zulässig ist, das ist mir wirklich völlig neu. Wieder was für die gehobene Abendunterhaltung gelernt...

Und trotzdem: selbst, wenn das technisch ein Klacks sein soll (und wenn Kollege Pfützner das schreibt, dann dürfte das voll stimmen), wage ich dennoch ein wenig zu bezweifeln, daß das mit jedem beliebigen Rechnerpaar tatsächlich in realiter funktioniert. Ausprobieren. Kaputt kann wohl nichts gehen, schlimmstensfalls geht eben nichts mehr. Dann bleibt Dir die Netzwerklösung immer noch.

Und wenn Du kein netzwerkfähiges Scannerprogramm hast, bleibe noch die Möglichkeit über ein Fernsteuerprogramm, da kenne ich aber nur eines, Norton pcAnywhere, und das kostet echt Geld. Aber da wird es doch eine preiswertere Lösung geben.

Andreas42 Herman Munster „Ich bin, Pfützner, das muß ich zugeben, ein klein wenig baff. Daß das also...“
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Hi!

Kleiner Einwurf zur Info:

AFAIK ist das "SCSI-Netzwerk" tatsächlich möglich (ich hab's aber auch noch nie ausprobiert).

IMHO gibt es aber das grosse Problem der Datenkonsistenz bei Platten und anderen Wechsellaufwerken, wenn beide Rechner auf das Medium schreiben wollen.
Hier muss man daran denken, dass die Rechner die FAT (oder die Verwaltungseinheiten des Dateisystems) laden und modifizieren und dann natürlich auch wieder schreiben (und dazwischen kann schonmal Zeit vergehen). Hier gibt es dann das Problem, dass wohl kein SCSI-Treiber mögliche Änderungen durch einen zweiten Rechner am SCSI-Strang berücksichtigt bzw. erkennt.

Einen etwas älteren Praxisbericht dazu hab ich allerdings schon auftreiben können (Google macht's möglich). Allerdings wird hier "nur" die Verbindung zwischen einem Amiga und einem PC mit Adaptec 1542CF-Kontroller beschrieben: Amiga-SCSI-PC

Für Historiker: Verbindung MSX-SCSI-PC

Haben wir es hier etwa mit einer vom Aussterben bedrohten Netzwerktechnik zu tun? ;-)

Bis denn
Andreas

Pfützner Andreas42 „Hi! Kleiner Einwurf zur Info: AFAIK ist das SCSI-Netzwerk tatsächlich möglich...“
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Der Treiber braucht Änderungen am Dateisystem nicht zu erkennen. Da die laufenden E/A-Prozesse durch die betreffende Festplatte verwaltet und ausgeführt werden, erkennt diese alle Änderungen und meldet diese dem Hostadapter (und damit dem Rechner) den sie betreffen.

Wie schon gesagt müßte es funktionieren beide Rechner von einer Platte zu booten. Da beide Rechner aber unterschiedliche Hardware und Treiber verwenden muß man also zunächst ein "nacktes" Betriebsystem ohne Treiber installieren und dann mit 2 unterschiedlichen Hardwareprofilen die jeweilige Hardware und Treiber installieren. Beim Booten muß dann jeder Nutzer das für seinen Rechner passende Hardwareprofil wählen. Könnte so funktionieren. Ich mache aber auch noch eine Anfrage an die SCSI Trade Association (www.scsita.org), mal sehen was die da so empfehlen.

Andreas42 Pfützner „Der Treiber braucht Änderungen am Dateisystem nicht zu erkennen. Da die...“
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Hi!

Du meinst das Änderungen durch den zweiten Kontroller an den ersten gemeldet werden? Wenn das dann vom OS des ersten Rechners (mit dem ersten Kontroller) vernünftig ausgewertet und berücksichtigt wird, dann müsste es in der Tat gehen.

Aber irgendwie traue ich das DOS und Windows nicht zu. ;-)

Egal, die beiden älteren Praxisberichte (auf PC-Seite wird immer DOS eingesetzt) enthalten jedenfalls die Warnung, eine Partition/Laufwerk jeweils nur von einem Rechner aus anzusprechen. - nicht von beiden gleichzeitig. (Das ist auch das, was ich im Ohr hatte. Ich weiss aber nicht mehr wo ich etwas über derartige SCSI-Netzwerke gelesen habe.)

Letzendlich ist das eine Warnung, die keinen Schaden anrichten kann. Aber es wäre sicherlich gut zu wissen, ob andere OS damit (fremde Schreibzugriffe) umgehen können.

Bis denn
Andreas

Pfützner Andreas42 „Hi! Du meinst das Änderungen durch den zweiten Kontroller an den ersten...“
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Die Änderungen werden von der betreffenden Platte gemeldet, nicht von den Hostadaptern. Die Hostadapter geben die Meldungen nur an das Betriebsystem weiter. Wie gesagt übernimmt der SCSI-Bus die Rolle eines Netzwerkes für gleichberechtigte Partner, beide Rechner haben also gleichberechtigt Zugriff auf das bzw. die Laufwerke. Das Ganze sollte Softwareunabhängig sein, da die laufenden E/A-Prozesse ja nicht von den Betriebssystemen, sondern von der/den SCSI-Platten verwaltet und ausgeführt werden. Mit den Möglichkeiten von DOS und Windows hat das zumindest theoretisch nichts zu tun. Fremde Schreibzugriffe sind nicht zu verhindern, sollten allerdings auch keinen Schaden anrichten.

Andreas42 Pfützner „Die Änderungen werden von der betreffenden Platte gemeldet, nicht von den...“
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Hi!

:-)

Wer meldet und wer weiterleitet, ist mir eigentlich völlig egal. Hauptsache irgendeiner wedelt zum Schluss mit der schwarzen Flagge.
;-)

Ich hätte schon vorher das Beispiel bringen, sollen, dass mir bei der ganzen Sache durch den Kopf geht:

- Zwei über SCSI-BUS verbundene DOS/Win-Rechner mit einer FAT-formatierten Platte.
- Beide Rechner speichern gleichzeitig eine neu Datei ab.

Dazu wird von jedem Rechner zuerst eine Kopie der FAT geladen (es muss sich nicht um die komplette handeln).
Die Rechner (bzw. das BS) bestimmen nun parallel einen freien Platz zum Speichern ihrer jeweiligen Datei. Dabei kann es vorkommen (ich vermute sogar, dass im Falle von DOS/Windows immer so ist), dass die neuen Dateien teileise auf den gleichen Sektoren gesichert werden sollen.

Verinfacht gesagt:

Auf der Platte sind die Sektoren 10 bis 30 die ersten freien Sektoren, die zur Speicherung einer neuen datei ausgewählt werden.
Rechner 1 will seine Datei in Sektor 10 bis 15 speichern.
Rechner 2 will seine Datei in Sektor 10 bis 25 speichern.
Gleichzeitig versuchen dann beide Rechner noch parallel die FAT auf den aktuellen Stand (aus ihrer Sicht) zu bringen....

Bis denn
Andreas

Pfützner Andreas42 „Hi! :- Wer meldet und wer weiterleitet, ist mir eigentlich völlig egal....“
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Ich habe inzwischen Antwort von der SCSI Trade Association diesbezüglich erhalten.

Demnach ist es notwendig das die Betriebsysteme von verschiedenen Platten booten, da beide Systeme beim booten auch schreibend auf die Platten zugreifen und dabei eventuell Daten verändern die das andere System aber unverändert braucht. Leider haben die nicht gesagt wie man das auf DOS/Windows-Basis machen soll, da hier immer nur eine primäre aktive Partition vorhanden sein darf. Bei Windows NT oder 2000 kann das zweite Systzem auch von einer erweiterten Partition booten. Da hat man das Problem nicht.

Zum zweiten muß ich dir recht geben, die Experten raten dringend davon ab mit beiden Systemen schreibend auf die Platten zuzugreifen, den Grund hast Du schon richtig erkannt, reiner Lesebetrieb von beiden Systemen funktioniert aber problemlos.

Ich füge hier nochmal den Orginaltext der Antwort von der SCSI Trade Association an:

The SCSI bus will allow you to build a system like this, but the problem comes from the systems. The operating systems control the boot section and write over several files, it is best to have separate boot disk for performance and to prevent one operating system writing over the other operating systems files.

Some SCSI controllers can ID 6, the default for the controller is ID 7. One system has to be set to 6 and the other controller stays at 7.

SCSI has a reservation system defined in SPC for sharing disk, the disk will be reserved and then the write process is done. Two systems should never have write capability to the same disk at the same time. The systems write to the free block space and will over write the block that they believe are free from the last time it mapped the disk.

Andreas42 Pfützner „Ich habe inzwischen Antwort von der SCSI Trade Association diesbezüglich...“
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Hi!

Danke für die Info. :-)

Ich bin dabei die Neuanschaffung eines PC zu planen (Ende des Jahres soll's soweit sein). Nachdem wir hier über das SCSI-Netzwerk gesprochen haben, bin ich ernsthaft am Überlegen dies für eine Übergangszeit einzusetzen. (Allerdings überlege ich immer viel und verwerfe dann wieder anderes... ;-) )

Nachdem sich meine gute alte SCSI-Platte verabscheidet hat, würden beide Rechner warscheinlich von einer IDE-Platte booten (evtl. auch einer von einer dann neuen SCSI-Platte). Der Zugriff auf den Rest (CDROM, Brenner, MO) sollte dann aber von beiden Seiten aus möglich sein.

Ich werde mal weiter darüber nachdenken... :)

Bis denn
Andreas

(Anonym) Andreas42 „Hi! Danke für die Info. :- Ich bin dabei die Neuanschaffung eines PC zu planen...“
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Danke für die vielen guten und nützlichen Angeben. Anfangs hatte ich ja nicht wirklich daran geglaubt hier solch gute Beiträge zu lesen, da Neulinge mit ungewöhnlichen Ideen oft als Spinner und Phantasierer abgetan werden. Nochmals vielen Dank für eure Mühe! Ich bin wirklich positiv überrascht! Wenn es immer so wäre fände ich ganz toll, weiter so!