> Wenn man - wie ich - mehre Dinge am PC gleichzeitig macht, wie Film schauen, Filme komprimieren,
> Film aufzeichnen, tut man gut daran die Aktivitäten auf mehrere Festplatten zu verteilen.
Beim Film aufzeichnen wird eine große Datei erzeugt, bei Musikaufnahmen eine mittlere, für Bilder eine kleine und für Textverarbeitung eine ganz kleine - mal sehr grob ausgedrückt. Wenn dies alles gleichzeitig auf einer Platte geschieht, auf einer einzigen Partition wohl gar, dann ist es klar, dass diese hoffnungslos fragmentiert.
Würde man diese Vorgänge auf mehrere Partitionen verteilen wäre es schon besser - aber dann liefe der Schreib-Lese-Kopf der Platte Amok, wie es in einem anderen Thread jemand so treffend gesagt hat.
Als logische Konsequenz bleibt daher nur, sich mehrere Platten zuzulegen - für die Filmaufnahmen am besten eine separate Platte mit nur 1 Partition für die riesigen Video-Moloche, eine weitere Platte mit 2 unterschiedliche großen Partitionen für Musik und nicht-bewegte Bilder und schließlich eine Platte mit Systempartition plus Datenpartition für den ganzen Office-Ramsch. Das wäre mein Vorschlag, wenn mich jemand fragen würde... mir genügen übrigens 2 Platten, wobei die 2. nur als Backup dient, aber ich mache auch nicht so viel gleichzeitig, vor allem nehme ich keine Filme auf.
CU
Olaf
P.S. eigentlich ist dies ein Fall für "Festplatten prüfen, optimieren, Probleme lösen"... hättest du etwas dagegen, wenn ich den Thread dahin verschiebe? (ist sonst nicht meine Art vorher zu fragen, aber bei erfahrenen Usern schiebe ich äußerst ungern ;-))
Verschieben? Ich würde eher nein sagen, bin erst nach längerem Nachdenken darauf gekommen, dass es hierher gehört.
Ruckeln ist ein typisches Video-Problem, vor allem die Standalone-Spieler kennen ja keine Defragmentierung, haben das Problem eben nicht. Außerdem ist es eine Frage der eingesetzten Abspielsoftware, ob die nämlich tonsynchron-optimiert ist (Power-DVD) Beim entsprechenden Festplattenartikel auf dem Festplattenbrett habe ich einen Hinweis abgelegt, dass hier so ein Artikel von mir gepostet wurde.
Es geht vor allem gegen die verbreitete Legende die großen Videodateien würden kaum defragmentieren. Das gilt sozusagen bei NTFS und FAT32 nur bei "Schön-Wetter".
Moin,
selber mach ich ja Mpeg4 Echtzeitaufnahme nebst Nachbearbeitung direkt auf eine Datenpartition von 60 Gb.
Wenn die fast voll ist sichere ich die Videos auf eine andere HDD im Wechselrahmen per Ausschneiden/Einfügen.
Die Datenpartition ist danach wieder fast leer, die anschließende Defragmentierung der Datenpartition FAT32 ME geht ruck zuck...das es bei dir hakt, liegt evtl. an der 48 Bit Adressierung größerer HDD, mag ja sein das solch Defragtool damit nicht richtig in die gänge kommt.
> Die Datenpartition ist danach wieder fast leer,
> die anschließende Defragmentierung der Datenpartition FAT32 ME geht ruck zuck...
Hi Peter, wenn nur noch so wenige Daten auf der Partition liegen, könntest du sogar diesen "Restbestand" vorübergehend woanders hin kopieren und die Partition einfach formatieren - das ist die radikalste und effektivste Art der Defragmentierung. Danach schiebst du die restlichen Daten wieder drauf - wodurch diese auch noch einmal defragmentiert werden! - und gut is'.
CU
Olaf
...bei NTFS geht das mit der Fastformatierung sicher auch ganz schnell, ME bietet aber afaik bloß gründliche FAT32 Formatierung an, das kann bei 60 GB schon dauern, wär im Prinzip aber auch ne gute Idee.
Bis die Tage Peter
> ME bietet aber afaik bloß gründliche FAT32 Formatierung an,
Gibt es bei 9x-Systemen generell kein Fastformat? Das hätte ich jetzt nicht erwartet.
Aber selbst ohne diese Option könnte man erst alle Daten von dieser Partition wegverschieben, so dass die Platte einmal ganz leer ist, und dann wieder zurückkopieren. Wenigstens eine Fragmentierung der Dateien wäre damit beseitigt.
CU
Olaf
Gibt es bei 9x-Systemen generell kein Fastformat?
Das wäre mir neu, bin seit Win 98 dabei, Fast Format gab es schon immer.
...schon mal per Fast Format Win9x wegformatiert?
Weil mit Standard Formatbefehl funzt das nicht!
format /q /u
Das war es doch, schon rel. lange. Ebenso in der GUI. Die startpartition kann man aber damit wohl nicht verwursten, aber das gilt wohl für die meisten OS.
mr.escape
Ich habe ja (normal) zwei Festplatten im PC und auch extra Bearbeitungspartitionen. Die stecken in Wechselrahmen und es sind noch einige Platten in Einschüben vorhanden. Ich kann sogar drei Festplatten einschieben.
Screenshot meiner Partitionierung:
www.directupload.net/show/d/793/Ps8CVEWn.png
(Rip sind die Bearbeitungspartitionen...und auch die TV-Sendungen landen darauf.)
Ansonsten, ich denke ich habe genügend anschaulich beschrieben, dass es ein Fragmentierungsproblem ist.
Entgegen anderen Abspielern benutzt Power-DVD den Ton als Vorgabe, nach der das Bild synchronisiert wird.
Warum nimmst du an, dass das bei anderen playern anders ist. Die tonwiedergabe ist (relativ genau) per hardware getaktet und damit eine sehr gute vorgabe, um die bildrate zu erhalten. Dafür gibt es nämlich in der regel keine saubere vorgabe, weil die monitor-bildwiederholrate praktisch immer eine andere ist. Und ob nun präzise 25.000 unsynchrone (bezogen auf das display) oder eben minimal falsche z.b. 25.01 unsynchrone bilder pro sekunde angezeigt werden, ist (angesichts der 24 fps -> 25 fps film:PAL-umwandlung) mehr als irrelevant.
Meines wissens verwendet auch der MPC diese strategie (manchmal läuft der ton weiter [hardwaregesteuert] und die bilder rasen [softwaremäßig gesteuert] hinterher, bis alles wieder passt).
Wenn es bei stark fragmentierten dateien beim abspielen hakt, ist oft ein zu kleiner preload-cache die ursache, denn bei kurzen stockungen im datenstrom wegen kopfaktivitäten kann das dann eben nicht mehr ausgebügelt werden. Selbst eine sehr stark fragmentierte datei müsste sich flüssig abspielen lassen (ausgenommen vielleicht alte PIO platte und extreme bitraten), sofern diese pufferung groß genug dimensioniert ist. Das nachladen erfolgt asynchron im hintergrund.
mr.escape
Kann ich denn beim Media Player Classic den Preload-Cache verändern? Oder in Windows, oder beim Codec?
Außerdem hatte ich das Problem auch bei Abspielen unter Cuttermaran oder beim Bearbeiten mit ProjectX. Als .m2p (ähnlich .mpg...kann umbenannt werden) ausgegeben stimmte das Video noch einigermaßen. Dagegen demuxed (lässt sich mit dem Media Player Classic abspielen) war schon alles daneben. Ich habe eine völlig chaotisierte Aufzeichnung des Films "Der Patriot" und würde die gerne retten. Ich weiß nicht recht wo ich suchen soll, ich habe auch schon das Gerücht gehört Pro Sieben würde gelegentlich Videos verhunzen, sodass sie nicht aufzuzeichnen sind. Möglicher Weise habe ich ein vermischtes Problem, also Aufzeichnung und Bearbeitungsversuche unter Defragmentierung und Formatfehler. Ich habe sehr viel mit ProjectX-Einstellungen experimentiert sodass der Film zumindest mit Power-DVD einigermaßen abspielbar ist. Aber spätestens beim Weiterverarbeiten, also Rausschneiden der Werbung, wird er unbrauchbar. Obwohl die Werbung rausgeschnitten wurde höre ich z.B. Werbungston.
...wenn ich das jetzt richtig versteh benenst du die gestreamte DVB-S Datei einfach um anstatt sie zuvor mit Pvastrumento --->Download zu bereinigen, ich mach zwar selber nix in dieser Richtung, angeblich soll erst Pvastrumento die A/V Synchronität zwecks Weiterbearbeitung sicherstellen.
Hallo Peter,
nein, ich nehme statt pvaStrumento eben ProjectX für die Bereinigung. Nach c't ist ProjectX inzwischen das mächtigste Tool (viel Eingriffsmöglichkeiten) für solche Jobs. Das einfach umbennen bezieht sich auf eins der möglichen Ausgabeformate von ProjectX, nämlich .m2p. Das ist praktisch - nicht ganz - .mpg und man kann ohne Schaden umbenennen. Z.B. nehmen wir den Media Player Classic. Der spielt sowohl .m2p als auch (natürlich) .mpg ab. Aber wenn ich die Datei in .mpg umbennen navigiert es sich besser beim Abspielen.
Mit einigermaßen intakten Dateien und geeigneten Abspieler ist ein Video natürlich stets synchron, egal auf welcher Bearbeitungsstufe abgespielt wird. Nur eben hat jedes Video andere Macken...scheinen lange Verarbeitungswege zu sein. Zumeist merkt man aber die Macken aber nicht oder erst wenn andere Probleme dazukommen, so scheint es.
Was ProjectX ist sieht man hier:
www.highpaqnet.de/DVDGuide/HTML/index.html?projectxvideo.php
Kann ich denn beim Media Player Classic den Preload-Cache verändern?
Ist mir nicht bekannt.
Oder in Windows, oder beim Codec?
Beim OS wohl eher nicht und beim codec könnte jeder sein eigenes süppchen kochen. Bei ffdshow z.b. kann ich jedenfalls auch nichts finden.
Außerdem hatte ich das Problem auch bei Abspielen unter Cuttermaran oder beim Bearbeiten mit ProjectX.
Die wiedergabe in bearbeitungsprogrammen ist eher unoptimiert und erfordert schon saubere umstände (keine anderen aktiven prozesse, insbesondere plattenzugriffe).
Fragmentierte dateien sind ja nicht kaputt, sondern nur eben nicht in einem zusammenhängenden stück auf der platte gespeichert. Die weiterverarbeitung darf dadurch eindeutig nicht beeinträchtigt werden, ausgenommen die geschwindigkeit beim zugriff.
Mir ist es aber schon einmal passiert, dass sehr große dateien beim defragmentieren zerstört wurden. Es war eine sehr große FAT32 partition mit 4GB großen MPG-dateien von großen, segmentierten aufnahmen. Seit dem habe ich dort nur noch 2GB segmente und habe zudem auch nicht mehr defragmentiert. ;) Neuere partitionen sind seitdem nicht mehr als FAT32 im einsatz.
mr.escape
Die Antwort liegt hier:
Filme komprimieren, Film aufzeichnen
Ich mache das selber mit eine P4 HT 3,2 GHz, der kotzt schon rum, wenn der nur ein paar Filme über das Netzwerk umwandeln soll und dann noch nebenbei den Browser offen halten.
Sehr ressourcenhungrig eben das Zeug. Habe es mittlerweile auf W2k umgerüstet und da läuft es besser als auf XP. Nun denn, Chefe hat es nicht interessiert und mich erst recht nicht, hab es mal wieder aus eigenem Antrieb gemacht, aber wer in der EDV das nicht kann, wäre sowieso fehl am Platz.
Video bearbeiten geht definitv nicht gleichzeitig während er umwandelt. Gehen schon, aber wie lange der dann braucht ist unzumutbar.
Tipps brauch ich wohl nicht mehr zu geben, wurden schon alle relevanten Dinge gesagt, auch wenn manche Dinge etwas komisch sind. Egal. Ihr macht das schon.
Olaf, der Mac-Video-MultiThread-User.
Ciao
Firebolt
PS: Deine Ausstattung ist schon gut, um zu Hause damit zu arbeiten.
Ausserdem solltest du das Defragmentieren auf der Platte sein lassen, das einzige was sich wirklich ändert, ist die Abnutzung der Platte.
Man hält normal auf der Bearbeitungsplatte sowieso die Daten nur bis sie fertig geschnitten sind, danach werden sie auf Rohlinge oder andere Platten verbannt.
Also die Geschwindigkeit leidet kaum, wenn ich vieles parallel mache, aber es treten Fehler auf...die ProjectX allerdings wegbügelt. Aber es klappt nur, wenn die Platte nicht zu voll ist und ordentlich defragmentiert wurde. Die Video-Partition hat 230 GB und die Bearbeitungspartition knapp 15 GB, auf beiden Platten.
Defraggen mache ich schon seit Jahren nicht mehr, dauert zu lange. Viel schneller geht das kopieren auf einer andere Platte, alle originale Löschen und den Kram zurückkopieren. Selbst Quickformat sollte da eigentlich überflüssig sein (da voller Platz verfügbar). Aber selbst das mache ich sehr selten.
Die Partitionierung ist natürlich entscheidend, es sollten nur Filme auf die Video-Partitionen und diese Partitionen sollten ruhig am Ende der Platte liegen, falls vorne häufige Schreib-/Lesezugriffe auftreten (Systempartition, Swap-File auf 2. Platte, Filesharing/Sat@Once, ...), weil der Kleinkram so schneller abgearbeitet wird und die 0,5 MB/s für Video hinten auch noch nebenbei mit gehen. Bei mir hat das zu deutlich weniger Ruckeln geführt.
Ansonsten habe ich eigentlich keine Probleme mit Ruckeln, auch nicht auf der normal genutzten, nie defraggten 75 GB (FAT32) Video-Partition (die schon mal bis auf
Was mir aber aufgefallen ist: MediaPlayer Classic benötigt anscheinend unbedingt gesäuberte Videos, Originalaufnahmen mit leichtem AV-Delay (TT-Karte) geben sonst ab und zu Ruckler + Bildfehler oder laufen gar nicht, bei Originalen der SS2 ist praktisch ganz Essig.
@T.N.:
Hast du schon mal probiert, deinen kritischen Film mit PVAStrumento zu retten? PVAStrumento 2.0.30 frißt so ziemlich alle Aufnahmen - auch kritische. Allerdings ist der MP2 Ton danach oft unbrauchbar und im zweiten Durchlauf mit PVAS 2.1.0.16 (bzw. neueste Version) mit aktiver Option "beautify MP2 L2 Audio" wird das wieder hingebogen. Die Filme sind danach minimal größer, außerdem "short-Scan" aktivieren!
Die neuen Versionen von PVAS kommen mit diversen Streams nicht klar (meine Erfahrung) und steigen schon mal bei einem PTS-Reset mittendrin aus. Mit der älteren Version "vorbehandelt" klappt das aber recht gut.
Wie die Sache allerdings bei AC3 reagiert weiß ich nicht.
Bitte vergiß nicht zu posten, ob es geklappt hat und welche "Fehler" gelistet wurden.
PS: bei mir muß der Kram mit 2,24 GHz auskommen und da sind zwei Sat-Karten drin, die manchmal gleichzeitig aufzeichnen und nebenbei der MPC abspielt ....
> Defraggen mache ich schon seit Jahren nicht mehr, dauert zu lange.
> Viel schneller geht das kopieren auf einer andere Platte, alle originale Löschen und den Kram zurückkopieren.
Endlich ein Mitstreiter! Und ich dachte schon, ich wäre allein auf weiter Flur, als einziger, der das so macht.
THX
Olaf
Löschen schneller als Defragmentieren??
Das stimmt aber nicht in jedem Fall und schon gar nicht für 200 GB Videodateien in 64k-Clustern auf NTFS. Außerdem hat man für einen kurzen Augenblick kein Backup.
Wenn man nach dem Rückspielen ein Defrag macht, wird man sich wundern wie lange Defrag noch zu tun hat, bei der Drag-and-Drop-Kopiermethode ist es sogar ganz schrecklich!
Selbst beim hardwarenahem Kopieren per PartitionMagic (oder altem DriveImage "Von Datenträger zu Datenträger") wird man sich noch wundern. Immerhin hat man weniger Probleme, als wenn z.B. ein propiertäres Komprimierverfahren/Dateiformat zum Einsatz kommt (NT-Backup, Acronis usw.).
Nehmen wir mal an beim Kopieren per Dateimanager wird alphabetisch gearbeitet und - wenn überhaupt einmal eingesetzt - war die Defragmentierungemethode auch alphabetisch dominiert. Dann werden die Dateien in einer bestimmten Reihenweise ausgelesen und bis auf Feinstrukturen, werden sie dann in der gleichen Reihenfolge auf der neuen Festplatte abgelegt. Mahlzeit!
Wie in einem anderen Thread klar wird, können beim Kopieren auch zu lange Dateipfade Hakeleien auslösen, beim Defragmentieren passiert das nicht.
www.nickles.de/static_cache/538128361.html
Ich bin jetzt mal ein bischen rechthaberisch.
Ich bin seit Jahrem an diesen Kopierthemen/Partitionieren dran und habe es von allen Seiten in allen Varianten ausgecheckt. Wenn ich da einen Tipp gebe, sind alle Eventualitäten bereits abgeklärt und ich rede übers Optimum. Howgh ich habe gesprochen! :-)
> Außerdem hat man für einen kurzen Augenblick kein Backup.
Naja, wenn man es ganz genau nimmt, sollte man immer 2 Backups haben, wird jedenfalls oft empfohlen... hab ich allerdings auch nicht.
> Dann werden die Dateien in einer bestimmten Reihenweise ausgelesen und bis auf Feinstrukturen,
> werden sie dann in der gleichen Reihenfolge auf der neuen Festplatte abgelegt.
Gut, das allein erzeugt aber noch keine neuerliche Fragmentierung. Es wäre allenfalls zu überlegen, ob es wünschenswert sei, Die großen Dateien (Videos) mehr am Anfang zu haben und die Texte am Schluss. Das kann man aber ganz leicht erreichen, indem man beim Kopieren nicht einfach alles auswählt und rüberzieht, sondern manuell mit dem Kopieren der Ordner mit den "Datei-Molochen" beginnt.
> Ich bin seit Jahrem an diesen Kopierthemen/Partitionieren dran und habe es von allen Seiten in allen Varianten ausgecheckt.
Das sollte keinesfalls angezweifelt werden, jedenfalls nicht von mir ;-)
Greetz
Olaf
Löschen schneller als Defragmentieren??
Das stimmt aber nicht in jedem Fall und schon gar nicht für 200 GB Videodateien in 64k-Clustern auf NTFS.
Unter w2k weigert sich der "eingebaute" defragmentierer bei clustergrößen über 4k zu arbeiten, egal wie viel platz noch frei ist:
"Der Datenträger Datenträger (X:) hat 16 KB pro Cluster.
NTFS-Laufwerke mit mehr als 4 KB pro Cluster können nicht defragmentiert werden."
Wenn man nach dem Rückspielen ein Defrag macht, wird man sich wundern wie lange Defrag noch zu tun hat, bei der Drag-and-Drop-Kopiermethode ist es sogar ganz schrecklich!
Das kann ich jetzt weder theoretisch noch in der praxis bestätigen.
Ich habe eben per drag&drop zum spaß auf eine etwas fragmentierte NTFS partition ein paar dateien (mischung von wenigen bytes bis zu 1GB) kopiert und diese wurden sauber und ohne fragmentierung übernommen (ausgenommen die beiden größten, die eben nicht mehr in eine lücke gepasst haben).
Das stimmt absolut mit der theorie (wenn zusammenhängender platz verfügbar, dann zusammenhängend speichern) überein.
mr.escape
"Das kann ich jetzt weder theoretisch noch in der praxis bestätigen."
Ein paar Dateien mag stimmen. Aber mache das mal mit ner großen komplexen Partition.
Ein paar Dateien mag stimmen.
Gute 6GB mit erwähnter mischung.
Aber mache das mal mit ner großen komplexen Partition.
Komplex?
Welchen grund sollte es geben, in einer freien, d.h. komplett unfragmentierten partition, die frisch dorthin kopierten dateien, fragmentiert zu speichern? Und welcher mechanismus sollte das überhaupt zustande bringen?
Die kleine(n) unterbrechung(en) bei NTFS partitionen mit internen systemdaten und die daraus folgende zwei- oder drei-teilung von großen dateien ist vernachlässigbar, weil ein, zwei kleine sprünge praktisch keine wirkung haben. Bei FAT sollte das gar nicht erst passieren.
mr.escape
Die Windows-Defragmentierung würde die Partition aber ne Zeit lang bearbeiten.
Gerade bei der C-Partition hat das Einfluss auf das Startverhalten des Computers. Woran es liegt, weiß ich nicht.
Sicherlich ist der Effekt bei einen nagelneuen Festplatte, die das erste Mal bespielt wird, kaum zu bemerken. Irgendwie verhalten sich die neuen Platten anders als Platten die schon mal randvoll waren und in deren Partitionen gelöscht wurde.
In Wirklichkeit arbeiten Festplatten mit virtueller Adressierung und Optimierung der Schreib- und Cache-Allgorithmen. Wie tatsächlich auf die Platte geschrieben wird, weiß also niemand!! Also ist es auch schwer kalkulierbar, wie das Schreibverhalten über Dateimanager oder Backupprogramme oder Imager sich auswirkt, vor allem auf die Fragmentierung sich auswirkt. In der Praxis wird es keine großen Effekte geben. Ausnahme eben diese Geschichte mit den Video-Dateien auf fast vollen 200 GB-Partitionen und Fragen des Startverhaltens die man mit BootVis analysieren kann.
Gerade bei der C-Partition hat das Einfluss auf das Startverhalten des Computers. Woran es liegt, weiß ich nicht.
Das liegt an der optimalen anordnung der benötigten dateien, da die platte ja nicht nur die angeforderten sektoren liest, sondern gleich auf verdacht die darauf folgenden. Sind dann anschließend genau diese sektoren gefragt, werden sie aus dem cache mit der vollen busgeschwindigkeit ohne latenz ausgegeben. Das merkt man dann sehr eindrucksvoll, weil die daten eben nicht nur schneller, sondern auch noch früher ankommen. Eine optimale anordnung der beim booten benötigten dateien bringt daher sehr viel tempo. Das kann ein guter defragmentierer aus den erkenntnissen früherer bootvorgänge relativ gut annähern. Der start aus dem ruhezustand ist z.t. genau deshalb so viel schneller.
Irgendwie verhalten sich die neuen Platten anders als Platten die schon mal randvoll waren und in deren Partitionen gelöscht wurde.
Also solange keine defekten sektoren umgemappt werden (dann muss der kopf an dieser stelle zwei mal springen), sehe ich keinen grund, dass das so sein sollte.
In Wirklichkeit arbeiten Festplatten mit virtueller Adressierung
Richtig, wenn man sich am alten konzept von zylinder, kopf und sektor orientiert. Bei der üblichen ansteuerung per LBA kann man in der regel davon ausgehen, dass logisch benachbarte sektoren auf der platte auch wirklich benachbart liegen. Wie sie in etwa verteilt sind, kann man durch messung der linearen leserate abschätzen (da hilft nämlich kein cache, da muss richtig gelesen werden). Üblicherweise wird außen begonnen und innen beendet, gelegentlich auch außen-innen-außen.
Also ist es auch schwer kalkulierbar, wie das Schreibverhalten über Dateimanager oder Backupprogramme oder Imager sich auswirkt, vor allem auf die Fragmentierung sich auswirkt.
Ich kann mir kein (kopier-/backup)szenario vorstellen, wo es sinn machen würde, auf einen einzelnen datenträger nicht sequentiell zu schreiben, d.h. gleichzeitig in mehrere dateien. Wenn also das OS keinen mist baut, sollten die dateien alle in einem stück auf der platte landen (ausgenommen die ganz großen, die in einige wenige, große teile unterteilt werden könnten).
mr.escape
NT-Backup von Microsoft schreibt nicht sequenziell. Da werden die Dateien angezeigt die geschrieben werden, natürlich bekommt man nur die größeren Dateien mit.
Daten die absichtlich chaotisiert wurden, damit man sie nicht auf Festplatte schreibt, wie z.B. die Archivierungs-CDs der Computerzeitschrift c't, bringen so ein Backupprogramm und die Festplattenarme mächtig in Schwingung. Natürlich bekommt man nicht alle Dateien angezeigt, dazu wird zu schnell gearbeitet. Aber ein paar zufällige von den kleinen Dateien und natürlich die Großen zeigt die Windows-Sicherung (= NT-Backup) an.
NT-Backup von Microsoft schreibt nicht sequenziell. Da werden die Dateien angezeigt die geschrieben werden, natürlich bekommt man nur die größeren Dateien mit.
Warum sollte "NT-Backup von Microsoft" nicht sequentiell schreiben? Nur weil man die namen von kleinen dateien, wegen der geschwindigkeit, nicht lesen kann, heißt das doch nicht sofort, dass mehrere dateien gleichzeitig geschrieben werden. Zudem müsste dann ebenso aus mehrere dateien gleichzeitig gelesen werden bzw. diese passend interleaved gespeichert sein. So viel dummheit traue ich noch nicht einmal MS zu.
Daten die absichtlich chaotisiert wurden, damit man sie nicht auf Festplatte schreibt, wie z.B. die Archivierungs-CDs der Computerzeitschrift c't, bringen so ein Backupprogramm und die Festplattenarme mächtig in Schwingung.
???
Wenn du ungünstig angeordnete (zugriffsreihenfolge) dateien meinst, dann hat das mit fragmentierung nix zu tun. Bei mehrfach aufgeführten, aber nur einmal auf der CD befindlichen dateien (ähnlich hard-links bei unixoiden dateisystemen), ist das ebenfalls kein problem mit der fragmentierung, sondern mit den daraus entstehenden, zusätzlichen kopien. Und wenn man gleich mit einem virtuellen CD-laufwerk aus einer image-datei arbeitet, dann hat das noch weniger mit fragmentierung zu tun (außer bei der image-datei selbst).
mr.escape
Siehst Du mr. escape, ich habe diese CDs und Du hast sie offenkundig nicht! Unter dieser Prämisse ist es doch ein wenig eigenartig meine Angaben stets ein wenig "zu korrigieren", nicht wahr?
Ich habe diese Dateien per copy and paste auf die Platte gespielt, anfangs haben die gut 300 MB dafür etwa eine Stunde gebraucht; übrigens die letzte c't-CD war ein vielfaches schneller...es geht also auch anders. Die Daten sind so organisiert, dass ich dem c't-Archiv ne eigene Partition geben musste. Nämlich damit ich die c't-Dateien auf simple Weise von der Such-Funktion (von Windows oder Power Desk-Explorer) ausschließen kann. Die Suche wurde nämlich durch diese Dateien außerordentlich verzögert. Und nun rate mal, wie vor dieser Maßnahme ein Backup dieser Dateien per NT-Backup (habe ich damals auch noch genutzt) verlaufen ist? - Sehr sehr langsam, immer schön der alphabetischen Reihenfolge nach.
NT-Backup stammt im Ursprung von Seagate-Backup ab, einer Software hauptsächlich für Bandsicherungen. Die Software (in der Vollversion/Firmenversion) ist bei Veritas gelandet...und damit bei Norton.
ich habe diese CDs und Du hast sie offenkundig nicht! Unter dieser Prämisse ist es doch ein wenig eigenartig meine Angaben stets ein wenig "zu korrigieren", nicht wahr?
Was immer mit diesen CDs ist (ich habe die zwei DVD versionen von '85 bis '05, kann es also nicht selbst herausfinden), es hat jedenfalls nichts mit der fragmentierung der kopierten dateien auf der platte zu tun. Und um diesen fehlenden zusammenhang zu verdeutlichen, erlaube ich mir dies anzumerken.
Um über greifbare dinge zu reden, könntest du mal eine auflistung der dateien dieser ungewöhnlichen c't-CD posten ("DIR 'CD':\ /s /a /b>ctrom.txt")?
Dann kann ich evtl. erkennen, worin ggf. die, oben von mir nicht aufgeführte andersartigkeit besteht.
Ich habe diese Dateien per copy and paste auf die Platte gespielt, anfangs haben die gut 300 MB dafür etwa eine Stunde gebraucht;
Schmutzige/zerkratzte/absichtlich beschädigte CD, schlechte kompatibilität zwischen laufwerk und CD, schlechtes laufwerk, sehr ungünstige zugriffsreihenfolge, usw. usw.
Viele gründe, die immer noch nichts mit dem fragmentieren der kopierten dateien zu tun hat.
Sehr sehr langsam, immer schön der alphabetischen Reihenfolge nach.
Was wiederum nichts mit der fragmentierung der dateien zu tun hat, sondern mit der unglücklichen reihenfolge der dateien auf der platte, wo zwischen zwei alphabetisch benachbarten dateien eine entsprechend große kopfbewegung stattfinden muss (besonders brutal bei opt. laufwerken). Fühlt sich an wie bei fragmentierten dateien, ist es aber nicht! Es ist das, was ich mit (ungünstig=fragmentierte) "zugriffsreihenfolge" gemeint habe.
NT-Backup stammt im Ursprung von Seagate-Backup ab, einer Software hauptsächlich für Bandsicherungen.
Was es noch einmal deutlich unwahrscheinlicher macht, dass die software nicht sequentiell arbeitet! Dumm und unoptimiert vielleicht, aber nicht nicht sequentiell!
mr.escape
Mr. escape, Du bist ein schlimmer Chaot! Ich versuche ein letztes Mal die Dinge zu ordnen, mir wird's zu bunt!
Vorneweg:
So Dinge wie nicht optimales Laufwerk usw. kannst Du ruhig unerwähnt lassen, dass hätte ich gemerkt, z.B. bei vielen anderen ähnlichen Vorgängen.
Das Fragmentierungsthema nimmst Du anscheinend nicht ernst, vielmehr scheint es Anlass für Trollerei zu sein. Defragmentierungstools machen durchaus mehr als Dateien zu defragmentieren (also innerhalb von Dateien zu arbeiten), sondern sie ordnen Dateien auch in bestimmter Reihenfolge an, soweit sie Dateien umgruppieren. Man schaue sich z.B. die vielen Einstellmöglichkeiten des Norton Defragmentierungstools an (bei Win98 habe ich damals Norton SystemWorks genutzt).
Ich habe davon gesprochen, dass das Hin- und Herspielen von Daten keine gute Defragmentierung bewirkt - das ist der Kern der Diskusion - ,weil wenn man danach die Windows-Defragmentierung nochmal laufen lässt, diese einiges zu tun hat. Das ist ne einfache und banale Aussage, die jeder nachprüfen kann, wenn die Installation nur komplex genug ist. Basta...was willst Du da noch diskutieren???
Jetzt diskutierst Du das Fragmentierungsthema an Hand der Daten, die von der Heise-CD kommen und ich soll mich drauf einlassen und allerlei Informationen besorgen (die absolut trivial wären...ich habe Besseres zu tun!). Das ist Bullshit und was ganz anderes als das, was ich hier zur Diskusion gestellt habe! Die Diskusion ins Nirvana umlenken, das ist Trollerei!
Ich habe die c't-Archivdaten nur erwähnt, weil sie sich bei NT-Backup (aber nicht nur bei dieser Software, sondern auch z.B. bei der Suchfunktion) sehr auffällig verhalten und so die Arbeitsweise von NT-Backup schön deutlich wird. Man sieht unter NT-Backup dasselbe wie auch bei der PowerDesk-Suchfunktion bei diesem c't-Archiv!
Und um die Spur weiter rückwärts zu verfolgen, warum habe ich NT-Backup erwähnt? Nun um ein Backup-Tool zu benennen, dass in verschiedenen Varianten durchaus breit genutzt wird...und die Daten alphabetisch abarbeitet...aber nicht unbedingt so, dass die Windows-Defragmentierung die Reihenfolge als optimal hinnimmt. Und um den Faden jetzt wieder vorwärts weiterzuspinnen, das hat Folgen z.B. fürs Startverhalten von Windows.
Jetzt diskutierst Du das Fragmentierungsthema an Hand der Daten, die von der Heise-CD kommen und ich soll mich drauf einlassen
Korrigiere mich, aber hast du nicht von der "fast unkopierbarkeit" dieser ominösen CD angefangen?
Inzwischen habe ich das starke gefühl, dass bei dir eine menge an verworrenem halbwissen vorhanden ist und du einfach partout nicht einsehen willst, dass viele andere begründbar andere ansichten habe als du. Evtl. liegt es auch z.t. an der belegung der begriffe. Statt von der anordnung der dateien zu reden, sprichst du von fragmentierung, das sequentielle schreiben beziehst du auf die reihenfolge der dateien statt auf die anordnung des inhaltes, etc.
Was haben z.b. komplett-kopien von partitionen mit defragmentierung zu tun, welche rolle spielt die vom backup-programm verwendete komprimierung, warum sollte eine nagelneue platte sich anders verhalten, als eine früher benutzte aber inzwischen unpartitionierte und nach welchen sinnvollen kriterien sollte ein defragmentierer die dateien neben dem eigentlichen defragmentieren (wenn überhaupt) anordnen. Das hängt doch wohl von der anwendung ab (OS startdateien, große, zu bearbeitende dateien an den schnelleren plattenanfang, etc.). Ob ein defragmentierer nach einer copy/delete/copy-defragmentierung (Zitat:"Außerdem hat man für einen kurzen Augenblick kein Backup.") noch ordentlich herumfuhrwerkt oder nicht, hängt von den eingestellten parametern und evtl. verwendeten profiling-daten ab. Sinn macht es ohnehin nur bei raschen zugriffen auf viele dateien und auch nur dann, wenn nachvollziehbar ein zusammenhang zwischen der reihenfolge der dateien auf dem datenträger und dem zugriffsmuster besteht, d.h. selbst willkürlich angeordnete dateien werden, wenn ihre verzeichniseinträge dazu passen, schön der reihe nach angesprochen, was bei den üblichen API-funktionen so gegeben ist ("FindFirstFile", "FindNextFile", also kein zugriff nach alphabet, sondern nach der gespeicherten reihenfolge). Das ist im allgemeinen bei frischen verzeichnissen der fall, wenn man sequentiell schreib, d.h. datei auf datei. Dann sind die dateien in der gleichen reihenfolge auf der platte angeordnet, wie die jeweiligen verzeichniseinträge und die willkürliche anordnung der dateien nach alphabet ist unnötig. Das sollte die darstellung im dateimanager erledigen.
Und selbst der fall, dass per drag&drop bei einer ungünstigen sortierreihenfolge und großen menge an dateien, diese durcheinander kopiert werden ist zum einen selten und zum anderen am zielort wiederum passend.
Defragmentierungstools machen durchaus mehr als Dateien zu defragmentieren (also innerhalb von Dateien zu arbeiten), sondern sie ordnen Dateien auch in bestimmter Reihenfolge an, soweit sie Dateien umgruppieren. Man schaue sich z.B. die vielen Einstellmöglichkeiten des Norton Defragmentierungstools an
Vieles davon ist in der theorie schön, in wirklichkeit aber meistens schlangenöl, es sei denn, man hat exakt das eingestellte anwendungsszenario und hat keine datei ausgelassen oder verändert (einstellungen, andere skins, etc.), denn dann ist der ganze schöne zauber wieder dahin, weil eine datei nicht mehr stromlinienförmig erreicht werden kann, sondern erneut der kopf aktiv werden muss. Gemeinsam, aber unterschiedlich genutzte ressourcen (DLLs, schriften, etc.) unterbrechend diese idylle ebenso. Die hohe drehzahl und der reichhaltig vorhandene (read-ahead-)cache aktueller platten macht die nachteile auch nicht mehr so sehr fühlbar. Ein defragmentieren ist zudem höchstbelastung für eine platte.
Ich habe davon gesprochen, dass das Hin- und Herspielen von Daten keine gute Defragmentierung bewirkt - das ist der Kern der Diskusion - ,weil wenn man danach die Windows-Defragmentierung nochmal laufen lässt, diese einiges zu tun hat. Das ist ne einfache und banale Aussage, die jeder nachprüfen kann, wenn die Installation nur komplex genug ist. Basta...was willst Du da noch diskutieren???
Ich habe sie nachgeprüft und bin eben, passend zur theorie, zum schluss gekommen, dass das eben nicht zwangsläufig oder wenigstens häufig so ist. Wenn die dateifragmentierung gering ist, dann wird eine defragmentierung gar nicht erst empfohlen (egal welche anordnung der dateien vorliegt) und wenn lediglich einige große dateien in einige wenige stücke zerteilt sind, dann sollte man es ebenso lassen, denn das bedeutet keinen praktischen nachteil, die defragmentierung aber sehr wohl (auslastung, zeitaufwand, starke mechanische belastung für die platte, etc.).
... die Daten alphabetisch abarbeitet...aber nicht unbedingt so, dass die Windows-Defragmentierung die Reihenfolge als optimal hinnimmt. Und ... das hat Folgen z.B. fürs Startverhalten von Windows.
Das wird aber nicht durch ein statisches, z.b. alphabetisches anordnen der dateien verbessert, sondern nach den aktuellen erfordernissen des bootens. Ebenso das startverhalten von häufig verwendeten programmen, die dann oft zum plattenanfang verschoben werden, wo die platten schneller arbeiten, usw. Was für die eine anwendung etwas besser ist, kann für eine andere ungünstig sein und die dateien ständig hin und her zu schieben ist nicht sehr praktikabel.
Ich habe den eindruck, dass du zu viel auf die übertriebenen werbesprüche der tool-hersteller gibst und weniger auf die praktischen auswirkungen bzw. auf die wahren ursachen (z.b. c't-CD).
mr.escape
mr. escape,
ich glaube, Du schreibst zu "klein" - Sinn ist die Reduktion von Komplexität - da bringt es die Textlänge auch nicht.
Sorry T.N., aber ich glaube du hast dich da etwas verrannt.
Nach wie vor gehe ich davon aus, daß die meisten Programme gar nicht direkt auf die Partitionen schreiben, sondern diese Aufgabe dem OS überlassen. Wäre dem nicht so, müßten nahezu sämtliche Programmierer verdammt viel Ahnung von FAT/MFT & Co. haben und jedesmal das Rad neu erfinden. Das wäre Quatsch und so übernimmt das OS diese Aufgabe.
Natürlich gibt es Ausnahmen, z. B. Imager beim Schreiben der Zielpartition und noch andere Tools, die auf Low-Level-Ebene arbeiten.
"Absichtliches" Fragmentieren ist Quatsch, mal abgesehen davon, daß W9x die Partition von vorne auffüllt (=> starke Fragmentierung, wenn viele Lücken am Anfang sind).
Die langsame Transferrate bei Backupprogrammen und beim kopieren tausender kleiner Dateien hat ganz sicher andere Gründe:
- auf einer CD/DVD sind die Dateien meist ungeordnet, werden aber alphabetisch gelesen. Das CD/DVD-ROM muß somit andauernd hin- und her springen und auch wenn es voll hochdreht, macht das die Sache eher noch schlimmer.
- wenn eine Datei geschrieben wird, passiert grob gesagt folgendes: die Datei wird geschrieben (sequentiell, wenn Genug Platz, ...), Start + Endcluster (bei Fragmentierung noch Cluster-Chain ...) und Name, Pfad etc. werden in die FAT/MFT ... eingetragen. Bei NTFS muß zusätzlich noch das Logfile bearbeitet werden.
Somit rödelt sich die Platte den Wolf und springt nur zwischen Dateien und Dateisystem herum. Auch wenn eine Standard-Platte 50 MB/s sequentiell und 35 MB/s random schaft, kann sie so locker auf 5-10 MB/s ausgebremst werden. (Seagete-Backup von W9x schafft bei mir auch nur so viel beim Sichern der Kleinkram-Partitionen, beim Überprüfen dann aber >20-50 MB/s).
Bei großen Dateien wäre der relative Verwaltungsaufwand zur Größe viel kleiner: Anfang, Ende, Name eintragen und den Rest mit Full Speed schrubben - fertig.
Das Auslesen von CD/DVDs würde auch viel schneller gehen, wenn sämtliche (kleineren) Dateien in ein oder mehrere große Archive (zip, ..) gepacht wären. Hier könnte das Laufwerk mit voller Geschwindigkeit arbeiten und die Platte hätte auch weniger zu ackern.
Packe deine "Problem"-CDs doch als *.zip und brenne sie neu, unter XP (Zip-Funktion standardmäßig integriert) sollte das nicht mal größere Probleme machen.
Um nochmal auf den Punkt zu kommen, defragmentieren von Videopartitionen ist das Thema.
Erst mal habe ich mich nicht verrannt, denn ich habe die Dinge nicht so beschrieben, wie Du mir unterstellst. Und zum zweiten habe ich keine Probleme mit meinem Heise-Archiv. Denn sowohl auf den CDs selber, wie auch von der Festplatte arbeitet es sich damit in Echtzeit. Und Sicherheitskopien mache ich hardwarenahe, Bit für Bit, mit einem echten Imager (PartitionMagic Kopierenfunktion).
Es geht also nicht um die Lösung irgendwelcher Schwierigkeiten, sondern darum, dass ich der Meinung "Videopartitionen müssten nicht defragmentiert werden" fundiert widersprochen habe. Ich habe das erstens als schlichten Erfahrungswert zum Besten gegeben (das ist ein Faktum, warum der sinnlose Versuch das wegzudiskutieren?) und zweitens habe ich auch eine plausible Begründung gegeben.
Der Vorschlag z.B. für Backup auf DVD-RAM eine Partition zu zippen, den habe ich hier häufig schon vorgebracht. ABER, beim c't-Archiv-Beispiel geht es um die umgekehrte Richtung!! Die Daten wurden von einer gepressten CD - an der ich nichts ändern kann - auf Festplatte gespielt.
Also wenn ihr mir solche "gut gemeinten Tipps" gebt (?), dann bitte entlang der Fakten.
Um zu meinem ersten Absatz in diesem Posting zurückzukommen, ich habe auch widersprochen, dass Hin- und Rückkopieren das Defragmentieren ersetzen kann. Das ist nur bedingt der Fall.
> ich habe auch widersprochen, dass Hin- und Rückkopieren das Defragmentieren ersetzen kann.
Das würde mich auch nochmal interessieren... Wenn ich meine Daten von Partition D: nach E: kopiere, D: formatiere und die Daten wieder zurückspiele - wie ist es dann technisch möglich, dass irgendetwas fragmentiert wird?
Die Dateien müssten doch alle jeweils an einem Stück und ohne Lücken wie an einer Perlenschnur gezogen am Anfang der Partition liegen - alles andere könnte ich mir nur dadurch erklären, dass ein windows-eigener Zufallsgenerator die Daten mutwillig aufmischt, um den User dazu zu bewegen, sich für teuer Geld ein Partitionsprogramm zu kaufen...
CU
Olaf
Wenn ich meine Daten von Partition D: nach E: kopiere, D: formatiere und die Daten wieder zurückspiele - wie ist es dann technisch möglich, dass irgendetwas fragmentiert wird?
Ganz unfragmentiert wird es wohl nur selten klappen, denn bei NTFS gibt es auch jenseits des plattenanfangs verwaltungsstrukturen, die dann eben für eine unterbrechung sorgen, aber es wird bei einigen wenigen teilen von einigen wenigen dateien bleiben. Wenn man dann aber z.b. eine einzige riesige datei auf diese weise kopiert, dann wird eben der ganze bereich als fragmentiert angezeigt, auch wenn es nur zwei, drei große teile, unterbrochen von verwaltungsstrukturen sind.
Dass die reihenfolge der dateien dann evtl. nicht optimal für eine bestimmte anwendung ist, bestreitet aber niemand. Störend fragmentiert ist danach aber nichts mehr.
mr.escape
Danke, genau das wollte ich wissen - so in etwa hatte ich es mir auch vorgestellt.
THX
Olaf
Erst mal ein Defragmentierungsprogramm defragmentiert nicht nur Dateien - arbeitet nicht nur in den Dateien - sondern, wenn schon mal ne Verschiebeaktion gestartet wird, werden die Dateien auch so angeordnet dass sie das Betriebssystem besser verarbeiten kann. Das bedeutet z.B. Systemdateien am Plattenanfang. Über Verwaltungstrukturen hat Mr. escape ja schon was gesagt, zusätzlich lässt Windows bei NTFS an bestimmten Stellen Lücken, schreibt sogar ohne Defragmentierung manche Dateien ganz ans Ende der Partition. Bei ziemlich vollen Partitionen finden sich Lücken dann etwas vor dem Partitionsende und oftmals auch kleine Lücken ziemlich weit vorn.
Das Kopieren per Dateimanager geht im Prinzip alphabetisch; genauer zuerst kommen die Zahlen. Mit dem typischen Effekt, dass so 1, 100, 11, usw. vor 2 steht. Wo auf der Zielpartition Windows die Daten hinschreibt, darüber scheinen kaum Infos im Umlauf zu sein, aber die Daten werden jedenfalls nicht so angeordet, wie ursprünglich auf der Herkunftspartition. Und leider wird die Sache beim Rückspielen nicht "zurückgerechnet".
Olaf, Du hast natürlich recht, streng genommen sind die Daten nicht fragmentiert, wenn sie zurückgeschrieben wurden; innerhalb der Dateien ist alles glatt. Aber die Anordnung wird oft so chaotisch sein, dass die Defragmentierung lange arbeitet, wenn man sie nach so einer Rückspielaktion aufruft. Eben weil die Dateien auch sortiert werden. Nochmal defragmentieren müsste man zumindest die C-Partition, nachdem Windows am dritten Tag, die Dateien für die Bootreihenfolge umgepackt hat. Auch dabei entsteht Defragmentierung...wobei wir uns nicht streiten sollten, ob nun innerhalb von Dateien oder bei der Anordnung der Dateien.
Richtig interessant wird die Angelegenheit erst, wenn Partitionen vielleicht so zu 70% gefüllt sind und relativ komplex "bestückt" sind.
Naja, da hätte man als Kompromissmöglichkeit noch die Variante, dass man die kopierten Ordner beim Zurückspielen nach Größe sortiert - die größten zuerst. Dadurch bekäme man wenigstens ein bisschen Ordnung - gut, perfekt wäre das natürlich nicht.
CU
Olaf
Mache 128 Partitionen, Scherz am Rande.
Übrigens: "Diskussion" schreibt man so. Und benutzt verdammt noch mal ein Rechtschreibprogramm.
Außerdem hört mal auf da rum zu flamen, dass nervt mehr als die Anzahl eurer Texte, wobei sich der Inhalt wiederholt und dadurch nicht „richtiger“ oder „falscher“ wird.
Gesundheit.
M.E. und T.N:
Langeweile, dann geht ins Fitnessstudio oder macht was anderes sportliches, dann habt ihr genug Möglichkeiten eure Wut und überschüssige Energie los zu werden. Trollt euch.
LöLio
Ich glaube aufgrund der Diskussion hier musste man sowieso noch mal alles im Internet nachschlagen, wenn man das hin und her hier liest was besser sein soll. Generell hole ich mir meine Infos direkt von der Quelle (Teste selbst aus), heißt empirische Werte sind wichtig.
Ciao
Firebolt
PS: Mac User ausgeschlossen. Olaf ist von allen Anklagepunkten befreit, der Rest nicht.
"Ich glaube aufgrund der Diskussion hier musste man sowieso noch mal alles im Internet nachschlagen"
Spar Dir die Zeit, glaube mir einfach, lass Dich im Fitnessstudio oben rum defragmentieren und poste blos kein uninteressantes Zeugs. :-)
Olaf19
Tilo Nachdenklich
