gelöscht_84526 
Amenophis IV „Wie war das mit der Anonymität.........“
Hallo a4 (und natürlich alle anderen, die es interessiert) !
Hier mal etwas genauer:
"Sapere aude heißt auf Deutsch etwa, trau Dich, zu wissen, d.h. sich ohne falsche Scheu vor Hierarchien seines eigenen Verstandes zu bedienen und selber nachzuforschen."
(Habe ich so, wie es da steht, übrigens irgendwo im Netz gefunden, ist also nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen. Bin nämlich kein Lateiner, aber es gibt ja Google.....:-))
Gruß
K.-H.
Amenophis IV gelöscht_84526 „Hallo a4 und natürlich alle anderen, die es interessiert ! Hier mal etwas...“
Spacebast Amenophis IV „Wie war das mit der Anonymität.........“
Jaja, reisst der Fratze des Polizeistaats ruhig die scheinheilige Maske runter. Schade nur, dass damit das Projekt JAP in Verruf gerät und vielleicht ein Haufen Arbeit eifriger Studenten in der Tonne landet.
Olaf19 Amenophis IV „Wie war das mit der Anonymität.........“
Viel spannnender als die Frage nach der technischen Machbarkeit von Anonymität finde ich die Frage dem Sinn. Ich versuche es noch ein letztes Mal: Wozu bitte soll das gut sein?
CU
Olaf
basil Olaf19 „Viel spannnender als die Frage nach der technischen Machbarkeit von Anonymität...“
Ich denke der Hauptsinn darin besteht mittlerweile, abgesehen von den Leuten welche dadurch zumindest grenzwertige Handlungen verschleiern wollen, darin im Internet kein verwertbare Bewegungsprofil zu hinterlassen. In Zeiten von Homeland Security, Carnivore, Echelon, Patriot Act und deren europäischen Entsprechungen könnte man durchaus auf den Gedanken kommen, daß eines Tages die Fragmente welche man im Internet hinterlässt dazu verwendet werden, um ein Personenprofil zu erstellen.
Stell Dir einmal vor in Deutschland wird in 5 Jahren eine terroristisch islamistische Vereinigung gegründet, welche Anschläge innerhalb Deutschlands verübt und Du recherchierst im Internet und im Usenet nach Fakten zu fundamentalistischen Islamisten, zur Herstellung von Sprengstoff, zu militärischen Einrichtungen innerhalb Deutschlands und bestellst Dir nebenher bei Amazon noch ein Buch über Terrororganisationen in Deutschland um auf Nickles dazu ein fundiertes Posting zu verfassen.
Stell Dir weiterhin vor, daß mittels Datamining eine automatisierte Rasterfahndung im Internet läuft. Jetzt schätze einmal dein Ranking in Terrorgoogle des BND ab.
So können harmlose Einzelspuren im Internet, die eventuell sogar Jahre auseinander liegen können zu einem verzerrten Täterprofil. Wenn man jetzt noch an einen Staatsanwalt unter Erfolgszwang denkt in Tateinheit mit schlampigen ermittlern, so könntest Du durchaus im Jahre 2008 die aktuelle Katharina Blum werden.
Einige Leute könnten natürlich auch schlicht und banal Angst haben, daß sie erwischt werden, wie sie sich illegale Pornos von russischen Servern holen oder wie sie volksverhetzende Postings in Foren hinterlassen. Eventuell haben sie auch einfach Angst davor zehn Spammails mehr pro Woche im Postfach zu haben.
Olaf19 basil „Ich denke der Hauptsinn darin besteht mittlerweile, abgesehen von den Leuten...“
> Eventuell haben sie auch einfach Angst davor zehn Spammails mehr pro Woche im Postfach zu haben.
Und genau das verstehe ich am allerwenigsten.
Wenn hier und anderswo über das Thema Anonymität diskutiert wird, dreht sich doch immer alles um die Verschleierung der IP-Adresse. Mit meiner IP-Adresse kann aber keine Menschenseele etwas anfangen; dadurch dass jeder weiß, das ich heute abend mit der 213.39.195.43 im Netz unterwegs bin, bekomme ich keine einzige Spammail.
Selbstverständlich rücke ich auch nicht wahllos meine Adressdaten im Internet heraus; im Gegenteil, das mache ich so gut wie nie. Damit bin ich aber doch bereits anonym, egal ob dieses kryptische Zahlenwerk von IP-Adresse nun bekannt ist oder nicht.
Dafür aber brauche ich kein JAP...
CU
Olaf
basil Olaf19 „ Eventuell haben sie auch einfach Angst davor zehn Spammails mehr pro Woche im...“
Die Tatsache allein, daß Du mit 213.39.195.43 bei Hansenet mit DSL in Hamburg eingewählt bist und WindowsXP nutzt sorgt natürlich nicht für mehr Spam, eventuell aber die Tatsache, daß Du dir z.B. bei Amazon ein Buch über Autos bestellt hast, anschließend bei autoscout24 nach neuen Autos geschaut hast, dann auf der Seite von BMW warst.
Es ist zwar etwas Zukunftsmusik, aber einige Firmen arbeiten daran ein Detailiertes Usertracking von potentiellen Kunden zu betreiben mit dem Ziel diese Daten interessierten Firmen teuer zu verkaufen.
Diese Firmen sind natürlich stark daran interessiert ihre Werbung möglichst gezielt an interessierte Menschen zu bringen und immer mehr Firmen behalten sich in ihren AGB vor, die Daten des Kunden auch für andere Zwecke als die eigentlich nötigen zu Nutzen.
Der Fluch und gleichzeitig Segen des Internet ist das Auffinden und Speichern von Daten. Was Du heute irgendwo im Netz hinterlässt kann Dir in 10 Jahren einmal schaden. Mach Dir doch einmal die Mühe nach einem beliebigen User hier auf Nickles dessen Realnamen Du kennst zu recherchieren. Es ist oft erstaunlich, was für Überraschungen dabei zu Tage kommen.
Amenophis IV basil „Die Tatsache allein, daß Du mit 213.39.195.43 bei Hansenet mit DSL in Hamburg...“
Olaf19 Amenophis IV „ Viel spannnender als die Frage nach der technischen Machbarkeit von Anonymität...“
> Ich bin, auch bei wiederholten Nachfragen, nicht in der Lage, es NOCH deutlicher auszudrücken.
Das glaube ich Dir gern. Wenn man argumentativ nicht weiter weiß, fängt man eben an, persönlich und beleidigend zu werden, zu flamen und zu polemisieren. Das erleben wir hier öfter. Schade nur, wenn auch arrivierte User plötzlich zu solchen Mitteln greifen...
Festzuhalten bleibt:
Mit keinem Wort habe ich je behauptet, dass der Schutz meiner Privat-Sphäre mir weniger wichtig ist als Dir und vielen anderen. Ich habe lediglich gewagt anzuzweifeln, dass die von JAP angebotenen IP-Adress-Maskeraden mit der daraus resultierenden (Pseudo-?)Anonymität mir auf dem Weg zu besser geschützter Privatheit weiterhelfen.
Dass eine Verschleierung meiner IP-Adresse bis zur weitestgehenden Unkenntlichkeit technisch machbar ist, bezweifle ich keinesfalls. Es geht einzig und allein um die Frage, was das zum Schutz meiner Privat-Sphäre beiträgt.
Technische Einzelheiten dazu stehen im Dialog zwischen Basil und mir.
CU
Olaf
[Diese Nachricht wurde nachträglich bearbeitet.]
Amenophis IV Olaf19 „Peinlicher Auftritt...“
Spacebast Amenophis IV „Ignoranter Auftritt.“
Langsam verstehe ich, wie sich hier manche in der Posting-Statistik nach oben arbeiten. Trollt gefälligst auf OT weiter, Ihr Mimosen ;-)
Olaf19 Spacebast „@Olaf+A4“
Leider tragen Eure beiden Postings nichts zur Aufklärung des Sachverhalts bei. Mein Posting ist hier keinesfalls OT - der Hinweis auf die doofe Userstatistik dagegen hochgradig. Warum ich den Zusammenhang zwischen IP-Adresse und Privatsphäre nicht erkennen kann, habe ich bereits ausgeführt.
Und Pharao: Bitte keine "Retour-Kutschen" :-(
Weder bin ich hier persönlich oder beleidigend geworden, noch habe ich geflamed oder Fakten ignoriert. Nicht nur den Heise-Artikel habe ich gelesen, sondern auch die verlinkte Homepage zum JAP-Projekt. Vielleicht habe ich dabei ja etwas übersehen - aber so wie die Informationen auf dieser Seite zu verstehen waren, ging es ausschließlich um eine Verschleierung der IP-Adresse.
Eine IP-Adresse ist imho anonym, es ist ein unpersönliches Zahlenwerk in dem keine User-Daten verschlüsselt sind. Dafür wäre sie auch viel zu kurz. Lediglich der Provider kann anhand einer IP festgestellt werden. Wodurch also kann meine Privatsphäre verletzt werden?
Bitte um "Aufklärung" :-)
CU
Olaf
Olaf19 basil „Die Tatsache allein, daß Du mit 213.39.195.43 bei Hansenet mit DSL in Hamburg...“
> einige Firmen arbeiten daran, ein Detailiertes Usertracking von potentiellen Kunden zu betreiben mit dem Ziel, diese Daten interessierten Firmen teuer zu verkaufen. Diese Firmen sind natürlich stark daran interessiert ihre Werbung möglichst gezielt an interessierte Menschen zu bringen.
Ja, das war in den vergangenen Jahren schon des öfteren zu lesen, und nicht nur in Verbindung mit dem Internet. Man kann seine Daten auch im Zeitalter der globalen elektronischen Kommunikation immer noch mit Papier und Kugelschreiber unter die Leute streuen - auch auf diesem Wege wird einiger Schindluder mit dem Datenschutz getrieben.
Aber egal, ob ich nun bei Amazon online ein Auto-Buch bestelle oder bei BMW an einem Gewinnspiel teilnehme - meine Anonymität ist immer erst in dem Moment aufgehoben, wo ich private Daten, Adresse, Telefon-Nummer etc. herausgebe.
Wo genau kommt nun die IP-Adresse ins Spiel? Wenn ich bei Amazon ein Formular online ausfülle und abschicke, muss sich die IP irgendwo in den gesendeten Daten befinden, anderenfalls kämen die Datenpakete nicht bei Amazon an.
Okay, jetzt hat Amazon also meine IP-Adresse zusammen mit meinen persönlichen Daten. Nehmen wir an, ich hätte vor und / oder nach der Autobuch-Bestellung noch die Webseiten von ADAC, BMW, Chevrolet, Daimler & Co. aufgesucht. Daraus liesse sich in der Tat ein recht aussagekräftiges User-Profil stricken - theoretisch.
Wäre es für Amazon praktisch machbar, anhand meiner gespeicherten IP
zu rekonstruieren, welche anderen Webseiten ich während der gleichen Internet-Session noch besucht habe? Könnte umgekehrt auch z.B. BMW feststellen, dass ich u.a. bei Amazon ein Buch bestellt habe, noch dazu eins über Automobile? Wenn das möglich wäre, stünde es um den Datenschutz in der Tat schlecht.
CU
Olaf
Andreas42 Olaf19 „ einige Firmen arbeiten daran, ein Detailiertes Usertracking von potentiellen...“
Hi!
Info:
AFAIK wird beim "Ansteuern" einer neuen Seite mit übermittelt, von welcher Seite man kommt (Referer). Zumindest diese Information bekommt jeder Siteserver frei Haus geliefert (wenn man sie nicht blockt; ich weiss nicht, ob das per Hausmittel geht).
Bis denn
Andreas
Spacebast Andreas42 „Hi! Info: AFAIK wird beim Ansteuern einer neuen Seite mit übermittelt, von...“
mit bspw. Webwasher lassen sich Referrer blocken. Teilweise werden Referrer aber benutzt, um Deeplinks zu vermeiden.
Olaf19 Andreas42 „Hi! Info: AFAIK wird beim Ansteuern einer neuen Seite mit übermittelt, von...“
Okay, nehmen wir einmal an, der Referrer wäre nicht geblockt. Ich besuche die Webseite von Amazon und bestelle online ein Buch unter Angabe von Namen und Adresse, ggfs. auch Telefon, Fax, eMail. Vorher war ich auf einer Pornoseite, die bei Amazon können das anhand des Referrers sehen und meine Kundendaten an Beate Uhse weiter verkaufen.
Möchte ich Amazon zwar nicht unterstellen, aber man weiß ja nie - nicht nur die Geldgier, auch der wirtschaftliche Erfolgsdruck ist ja heutzutage stark ausgeprägt.
Frage: Wäre dieses Szenario nicht aber auch dann möglich, wenn ich mit JAP im Internet unterwegs wäre? Mit meinen Kundendaten kann Amazon so oder so etwas anfangen - mit oder ohne IP. Und die Webseite auf der ich mich *vor* dem Besuch von Amazon aufgehalten habe, wird doch über den Referrer auch dann übermittelt, wenn ich meine IP mit Hilfe von JAP verschleiert habe? Oder ist das dann nicht mehr möglich?
CU
Olaf
basil Olaf19 „Referrer ´von Hand´ blocken“
Ich hänge meinen Reply mal weiter hier unten ein.
Zuerst einmal die Frage, ob es für Amazon nachvolziehbar ist meine komplette Surfhistorie nachzuvollziehen:
Für Amazon alleine nicht. Allerdings gibt es mittlerweile Dienste ála Doubleclick und Falk, welche dies für Webseitenbetreiber übernehmen können. Es wäre auch denkbar, daß verschiedene Betreiber mit ähnlicher Thematik sich zu einem Ring zusammenschließen und sich gegenseitig Zugriff auf Ihre SItzungsdatenbanken gewähren und somit ein Tracking ermöglichen. Hier kommen auch Webbugs und Cookies ins Spiel. Dabei ist es reichlich unerheblich, ob ich nun den Referer blockiere oder zulasse.
Weiterhin die Behauptung, daß JAP zuverlässig verhindert, daß ein Betreiber an meine wahre IP kommt:
Theoretisch ja, praktisch nein. Der Grund liegt einfach daran, daß ein Browser nicht nur HTTP-Anfragen verarbeitet. Es ist durchaus möglich für einen Webseitenbetreiber meinen Browser zu veranlassen eine Anfrage an seinen Server zu stellen, welche nicht über das HTTP-Protokoll läuft. Ganz einfach wird es, wenn ich einen Proxy nutze, der kein FTP verarbeitet. Eine simple Weiterleitung auf eine FTP-Adresse würde in diesem Falle zusammen mit einer Triggervariablen meine echte IP verraten. Nun gibt es natürlich auch Proxys für FTP, wobei dan immer noch Gopher, HTTPS und weitere bleiben. Dies wird natürlich kein seriöser Webseitenbetreiber unbemerkt auf Dauer tun können, aber wenn hier schon so viel von Theorie und Wissen die Rede ist, dann sollte man auch dies bedenken.
Noch viel einfach wird das Erkennen der wirklichen IP, wenn auf dem Client ActiveX oder Java zugelassen sind. Ein simples Script kann meine IP-Adresse auslesen und entweder schlicht über ein verstecktes Formularfeld, oder über einen eigenen Stream an den Server übermitteln. Man muß also auf eine ganze Reihe Dinge verzichten und eine ganze Reihe Sicherheitsvorkehrungen treffen, um diese scheinbare Anonymität zu einer theoretischen Anonymität zu erweitern.
Spätestens in 3 Jahren wird man aber ohnehin noch einmal Umdenken müssen, denn IPv6 wird mit ziemlicher Sicherheit personalisierte IP-Adressen mit sich bringen und dies nicht nur für den PC, sondern auch für das Handy, eventuell den Fernseher, die Settopbox und so weiter. Dadurch wird ein Nutzerbild noch viel umfassender.
Plazebo basil „Referrer ´von Hand´ blocken“
Das war doch mal ein hilfreiches Posting.
Olaf19 basil „Referrer ´von Hand´ blocken“
...werde auch ich mich dann wohl einem Dienst à la JAP anvertrauen müssen. Wenn IP-Adressen bis dahin personalisiert sind - und das womöglich nicht nur für eine Internetverbindung, sondern für einen ganzen Fuhrpark aus vernetzter Unterhaltungs- und Telekommunikations-Elektronik - dann gibt es in der Tat kein Entrinnen mehr :-(
Thema Zuverlässigkeit von JAP:
Das ist wohl das gleiche Prinzip beim Firewallkonzept: 100% Sicherheit gibt es sowieso nie - aber 99% sind auch schon ganz gut. Das wäre also so oder so kein Argument gegen JAP. Interessanter ist für mich die Frage ob in einer Zeit noch nicht personalisierter IPs eine Verschleierung der IP-Adresse sinnvoll ist.
Thema Surfhistorie:
Von den Diensten Doubleclick und Falk war ja schon öfter die Rede... Funktioniert diese Weitergabe von Surfhistorien an interessierte Firmen mit Hilfe der innerhalb einer Internetsession immer gleichen IP? Wenn ja, dann könnte JAP in der Tat helfen.
Oder wäre folgendes Vorgehen eine Möglichkeit:
- Internetverbindung trennen, Browser schließen, evtl. Verlauf löschen
- Browser neu starten, Verbindung neu aufbauen
- Webseite von z.B. Amazon aufrufen, Bestellung abwickeln
- Internetverbindung trennen, Browser schließen, evtl. Verlauf löschen
- Browser neu starten, Verbindung neu aufbauen
- weiter surfen
Das klingt auf den ersten Blick furchtbar umständlich - andererseits: Wie oft kommt es vor, dass man online bestellt? Bei mir zumindest so selten, dass es für mich Sinn machen würde, diesen Aufwand zu treiben.
Danke an Dich für diese ausführliche Erklärung - und danke auch an den Pharao, der mit dem Start dieses Threads den sprichwörtlichen Stein ins Rollen gebracht hat.
CU
Olaf
basil Olaf19 „Spätestens in 3 Jahren...“
Man darf aber bezeifeln, daß es für Handys und Settopboxen ebensolche Dienste wie JAP geben wird und man darf zweifeln, daß es JAP noch lange geben wird. Das derzeitige politische Klima innerhalb Europas bewegt sich mehr und mehr in Richtung Ungleichbehandlung des Internet und sämtlichen Themen, welche mit Computern verknüft sind. Als kleines Beispiel worauf ich mich beziehe.
Stell Dir einmal vor, ein schlauer Mensch käme auf die Idee, daß man so etwas banales wie Kleinanzeigen ja auch im Fernsehen anbieten könnte und er sichert sich ein Patent "Kleinanzeigen in Audiovisuellen Medien". Eine so banale Sache von Übertragung altbekannter Dinge auf ein neues Medium, Schöpfungshöhe +/- 0. In dieser Ausführung wohl nicht haltbar.
Jetzt übertrage das einmal ins Internet. Ein Anbieter sichert sich per Patent die banale Idee eine Bestellung mit einem einzigen Klick auf einen Link abzuschließen, hier geht dies.
Um wieder auf unser Thema zurück zu kommen, ich vermute, daß in naher Zukunft eine Anonymisierung im Internet gesetzwiedrig werden wird und daß es, wie derzeit so vieles, mit Sicherheit und Verbrechensprävention begründet wird.
Der politische Druck auf JAP und die TU Dresden ist wohl schon am werden.
Was die Aufzählung deines Workarounds angeht, so hast Du schon eine Sache ganz offensichtlich übersehen: Cookies! Weiterhin bietet z.B. der IE eine Möglichkeit einen Browser eindeutig zu identifizieren, welche aber standardmäßig deaktiviert ist. Mittels ActiveX liese sich aber z.B. eine eindeutige Systemkennung ähnlich der von Microsoft für die Produktaktivierung genutzten errechnen anhand von Systemcharakteristika. Die Verwechslungsgefahr dürfte im Promillebereich liegen. TCPA wird wohl einem System mit Sicherheit auch eine eindeutige Kennung verpassen, ob und wie diese Verfügbar sein wird wird sich erweisen.
Bisher arbeiten Doubleclick und Falk wohl noch mit recht anonymen Daten, wer weiß allerdings wie lange noch. Heutzutage wachsen die Möglichkeiten beim Datamining wöchentlich, Cluster sind heute fast zum Discountpreis zu bekommen und diese können Datenmassen mit komplexen Algorithmen in kürzester Zeit filtern. Oftmals verraten selbst vermeintlich anonyme Daten wesentlich mehr, als man denkt.
Um auf deine eigentliche Ursprungsfrage zurück zu kommen, warum sollte man anonym sein wollen? Wenn ich ganz ehrlich bin, so kann ich zwar wie oben erwähnt mögliche Gründe aufzählen, diese für mich persönlich aber nicht nachvollziehen. Ein Recht nur deswegen zu nutzen, weil ich es nun einmal habe ist für mich der schlechteste Grund für Rechte, das mag aber jeder sehen, wie er es mag. Da ich selbst eine Webseite besitze brauche ich mir überhaupt nicht die Mühe zu machen persönliche Daten zu verstecken, meine Emailadresse muß ich ohnehin angeben und meine Spuren in Internetforen, Chats und anderen Internetmedien sind so aufschlußreich, daß meine IP noch den geringsten Wert hat. Und falls ich wirklich einmal etwas illegales im Internet vor hätte, dann wäre JAP das letzte, was mich wirklich vor der Überführung schützen würde.
Olaf19 basil „Spätestens in 3 Jahren...“
> Um auf deine eigentliche Ursprungsfrage zurück zu kommen, warum sollte man anonym sein wollen?
Diese Frage habe ich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread etwas polemisch und dabei unpräzise formuliert. Wenn man mit Anonymität den Schutz der Privatsphäre meint, man kein gläserner Surfer sein und den Machenschaften der Werbeindustrie nicht willenlos ausgeliefert sein will, bin selbstverständlich auch ich voll dafür.
Ich denke, in diesem Punkt sollte ein weitreichender allgemeiner Minimalkonsens möglich sein.
Im Ausgangsposting von A4 geht es aber nicht ganz allgemein um Privat-Sphäre bzw. Anonymität, sondern speziell um die von JAP angebotene Verschleierung der IP. Meine Frage "wozu das gut sein soll", bezog sich nur darauf!
> Wenn ich ganz ehrlich bin, kann ich zwar [...] mögliche Gründe aufzählen, diese für mich persönlich aber nicht nachvollziehen. Ein Recht nur deswegen zu nutzen, weil ich es nun einmal habe ist für mich der schlechteste Grund
Das sehe ich genau so. Wobei es nicht immer vorher abzusehen sein mag, welche Folgen ein freiwilliger, möglicherweise leichtfertiger Verzicht auf Rechte haben kann, auch für andere, die auf diesen Rechten bestehen.
> Da ich selbst eine Webseite besitze brauche ich mir nicht die Mühe zu machen persönliche Daten zu verstecken,...
Auch ich habe drei Domains im Internet; meine persönlichen Daten sind über DeNIC und VeriSign jederzeit für die Allgemeinheit verfügbar. Sollte ich jemals auf unserem Board "Eigene Homepage vorstellen" eben dieses tun, könnte ich (fast) genau so gut einen Thread starten und dort meinen kompletten Namen samt Privatadresse posten :-(
> meine Spuren in Internetforen, Chats und anderen Internetmedien sind so aufschlußreich, daß meine IP noch den geringsten Wert hat.
Solange man nicht mit seinem Realname postet, sollte das doch kein Problem sein? Aus den Daten, die ich der Nickles-Community in meiner Visitenkarte und meinen Postings freiwillig zur Verfügung stelle, lassen sich entnehmen:
- mein realer Vorname
- mein Wohnort
- einige private Interessen
- meine Rechnerkonfiguration
- meine eMail-Adresse
Das schlimmste, was mir aufgrund dessen passieren kann, ist dass eine Firma sich aus Punkt 1 bis 4, vor allem 3 und 4, ein persönliches Profil strickt, mich in ihre "Zielgruppen-Datenbank" (nennen wir's mal so ;-) aufnimmt, und mich - Punkt 5 - per eMail mit Werbung belästigt. Oder auch: Dass Mail-Bots Nickles abgrasen, meine Mail-Addy aufspüren und Firmen zur Verfügung stellen.
Das alles ist bislang noch nicht geschehen, aber was nicht ist, kann ja noch werden - das Spamaufkommen nimmt schließlich weltweit zu, und auch die Methoden werden immer subtiler. Aber das alles sind Betrachtungen, die zwar mit Anonymität, Datenschutz und Privatsphäre zu tun haben, nicht aber mit der von JAP angebotenen Technologie.
> Und falls ich wirklich einmal etwas illegales im Internet vor hätte, dann wäre JAP das letzte, was mich wirklich vor der Überführung schützen würde.
In diesem Punkt gibt es offensichtlich keinen Konsens zwischen A4 und Dir. Wie gesagt: Wenn ein 100%iger Schutz schon nicht möglich ist, wäre ein 80-90%iger wenigstens ein Teilerfolg. Die Frage ist eher: Wovor schützt mich die bei JAP eingesetzte Technologie genau?
Sorry - aber das einzige Beispiel, das mir spontan ebenso wie nach längerer reiflicher Überlegung einfällt, ist der Schutz vor Strafverfolgung. Der von Industrie und Werbebranche herbei gesehnte gläserne Mensch im Internet scheint dadurch nicht verhindert werden zu können, weil hierfür ganz andere Daten notwendig sind als die IP.
CU
Olaf
Teletom Olaf19 „Die Frage nach dem Warum“
Die Antwort ist doch ganz einfach. Wer anonym in das Internet gehen will, soll anonym in das Internet gehen.
"Andersrum andersrum" (Albert Einstein)
An Anonymität kann ich bestenfalls nichts Negatives finden. In Deutschland gibt es nicht ohne Grund sogar ein Datenschutzgesetz, um persönliche Daten nicht ohne Einverständnis der Eigentümer weiterzugeben.
Gruß
Teletom
Olaf19 Teletom „Die Frage nach dem Warum“
So einfach ist die Antwort eben nicht. Was nützt es mir, wenn ein System wie JAP meine IP-Adresse perfekt verschleiert, wenn ich auf der anderen Seite im Internet Formulare mit meinem Realnamen plus Adresse ausfülle, um z.B. ein Buch bei Amazon zu bestellen? Mit den Daten, die ich bei dieser Gelegenheit freiwillig hergebe, ist doch zehnmal so viel anzufangen wie mit 213.39.195.10.
Damit kann nur mein Provider etwas anfangen - und das auch nur auf Anfrage der Staatsanwaltschaft.
> An Anonymität kann ich bestenfalls nichts Negatives finden.
Ich auch nicht...
> In Deutschland gibt es nicht ohne Grund sogar ein Datenschutzgesetz, um persönliche Daten nicht ohne Einverständnis der Eigentümer weiterzugeben.
Wäre schön, wenn dieses Gesetz auch mal eingehalten bzw. seine Einhaltung überwacht würde. Eine IP-Adresse hat definitiv nichts mit persönlichen Daten zu tun, zumindest nicht beim heutigen Stand der Technik.
CU
Olaf
Amenophis IV Olaf19 „Die Frage nach dem Warum“
>>>> Eine IP-Adresse hat definitiv nichts mit persönlichen Daten zu tun, zumindest nicht beim heutigen Stand der Technik.
Na doch, ne ganze Menge, siehe oben. Ich habe den Eindruck, Du siehst diese Dinge statisch oder, besser, segementiert. Das sind sie aber nun sicher nicht. Dazu hat Basil einiges gesagt, ich auch, aber es findet nicht Eingang in Deine Argumentation.
Das beste Beispiel, daß o.g. Zitat inhaltlich nicht stimmt, nennst Du selber in Deinem vorherigen Satz:
>>> ...ein Buch bei Amazon zu bestellen? Mit den Daten, die ich bei dieser Gelegenheit freiwillig hergebe, ist doch zehnmal so viel anzufangen wie mit 213.39.195.10....
: Um die Daten an Amazon freiwillig herauszugeben, brauchst Du eine IP
: Die Verknüpfung von (ich weiß, dynamischer) IP und Daten ergibt weitere Möglichkeiten, die Du nicht unter Kontrolle hast
: Daß die 'freiwillige' Herausgabe vom Spam bis zu sonst was auch merkbare Folgen hat, zeigt ja schon, wo das Problem liegt - wolltest Du das im Sinne einer Willenserklärung?
- Daß Du - seit Wochen - immer Deine IP nennst, empfinde ich als provokativ und plakativ nach dem Motto: Seht doch, es ist so harmlos, daß ich es sogar freiwillig mache: Je nun, DAMIT beweist man garnichts, zumindest nicht die Harmlosigkeit (der ip). Falls die Nennung einen SINNVOLLEN Zweck haben sollte, der mir verborgen geblieben ist, erkläre ihn doch bitte.
Zu den gängigen Methoden des Data mining zählt übrigens die kurzfristige Exploration im Rahmen der mutmaßlich gültigen Zuordnungsmöglichkeit einer IP.
Das oft gehörte Argument "was gibt es bei mir schon......ich bin doch viel zu harmlos......die werden doch nicht bei Millionen...." etc. hat übrigens beim internationalen Datenhandel keineswegs Gültigkeit. Daten sind DER Stoff, den alle haben wollen.
Also, ich habe nach wie vor den Eindruck, daß Du ein Problem nicht sehen möchtest. Zumindest kann ich Deiner Antwort an Teletom nichts Gegenteiliges entnehmen.
Und deshalb möchte ich, was mich betrifft, EOD.
sapere aude
a4.
Olaf19 Amenophis IV „Die Frage nach dem Warum“
Hi A4!
Bevor wir die Diskussion beenden - bitte unbedingt noch das Versprechen:
> @Olaf - ich schick Dir mal ein paar Sachen dazu.
einlösen :-)
Falls ich mit meiner Einschätzung tatsächlich daneben liegen sollte, bin ich gern bereit meine Meinung dazu zu ändern.
> Um die Daten an Amazon freiwillig herauszugeben, brauchst Du eine IP
Schon richtig... aber nicht die IP interessiert Amazon & Co., sondern die übermittelten Daten. Wenn ich z.B. mit Hilfe von JAP meine IP verschleiere, ändert sich an diesen Daten rein gar nichts.
> Die Verknüpfung von (ich weiß, dynamischer) IP und Daten ergibt weitere Möglichkeiten, die Du nicht unter Kontrolle hast
Darüber wüsste ich gern mehr bzw. Genaueres.
> Daß die 'freiwillige' Herausgabe vom Spam bis zu sonst was auch merkbare Folgen hat, zeigt ja schon, wo das Problem liegt - wolltest Du das im Sinne einer Willenserklärung?
Wenn ich meine eMail-Adresse olaf19@... mit meiner tatsächlichen IP-Adresse z.B. an eine Firma herausgebe, muss ich damit rechnen, von dieser Firma oder anderen Firmen, die mir ihr in Verbindung stehen, Spam-Mails zu bekommen.
Wenn ich meine eMail-Adresse olaf19@... mit über JAP verschleierter IP-Adresse z.B. an eine Firma herausgebe, muss ich damit rechnen, von dieser Firma oder anderen Firmen, die mir ihr in Verbindung stehen, Spam-Mails zu bekommen.
Wo liegt da nun der Unterschied?
> Dazu hat Basil einiges gesagt, ich auch, aber es findet nicht Eingang in Deine Argumentation.
Basil hat einige Beispiele dafür genannt, wie der Datenschutz im Internet mit Füßen getreten wird - aber nichts davon wird durch eine Verschleierung meiner IP anders. Erst in ca. 3 Jahren, wenn IP-Adressen voraussichtlich personalisiert sein werden, wird dieses Thema richtig unangenehm.
Basils Fazit war, dass er von JAP nicht allzu viel hält, weil es ihn nicht schützt - also genau das, was ich von Anfang an befürchtet habe.
> Falls die Nennung [...] einen SINNVOLLEN Zweck haben sollte, der mir verborgen geblieben ist, erkläre ihn doch bitte.
Genau das, was Du schon vermutet hast: Die Nennung meiner IP-Adresse halte ich für absolut ungefährlich, das wollte ich jenen Usern, die sich von der plakativen Panikmache von PCWelt & Co haben verunsichern lassen, damit demonstrieren.
Diesen Blättern geht es um Auflage, nicht um Aufklärung :-(
> Das oft gehörte Argument "was gibt es bei mir schon......ich bin doch viel zu harmlos......die werden doch nicht bei Millionen...."
Das ist aber nicht Bestandteil meiner Argumentation. Ich bin ein Konsument wie jeder andere auch - also gibt es auch bei mir etwas zu holen, für irgendwen und irgendwas bin auch ich die Zielgruppe. Auch ich bin jemand, dem man mit gezielter Werbung effektiv auf den **** gehen kann. Deswegen wünsche auch ich, wann immer es möglich ist, anonym zu bleiben.
Anonymität heißt für mich: Keine persönlichen Daten herausgeben. Eine IP-Adresse ist imho denkbar unpersönlich.
> Also, ich habe nach wie vor den Eindruck, daß Du ein Problem nicht sehen möchtest.
Weil es mir bislang keiner überzeugend erklärt hat. Basil ist auf zahlreiche technische Einzelheiten eingegangen, wie heutzutage User-Tracking im Internet betrieben wird - okay, aber spielt es für irgend eine dieser Techniken eine Rolle, ob die IP-Adresse, mit der ich im Netz unterwegs bin, nun meine tatsächliche oder eine JAP-Adresse ist?
Mein Eindruck ist nein - und auch Basil hat in seinem letzten Post gesagt, dass JAP für ihn keinen Schutz bedeutet.
Okay - vertagen wir die Diskussion, bis ich mir Deinen Lesestoff zu Gemüte geführt habe!
See You
Olaf
Camino Teletom „Die Frage nach dem Warum“
>In Deutschland gibt es nicht ohne Grund sogar ein Datenschutzgesetz, um persönliche Daten nicht ohne Einverständnis der Eigentümer weiterzugeben.
Wie ist es dann möglich, dass du nach einem Umzug umgehend Post von der GEZ bekommst, obwohl man bei denen nie angemeldet war und daher auch keine neue Adresse mitgeteilt hat?
Olaf19 Camino „Die Frage nach dem Warum“
Hi Camino!
Hier greift wohl das Prinzip: Keine Regel ohne Ausnahme... Wenn Du umgezogen bist und Dich bei Deinem neuen Ortsamt "ordnungsgemäß" angemeldet hast, wird diese Meldung automatisch an gewisse Stellen weiter gegeben. Dazu gehört das Finanzamt - was auch praktisch ist, sonst müsste man sich selber um die Ummeldung kümmern - und afaik auch die GEZ.
Dazu muss ich aber sagen, dass sich die GEZ bei mir noch nicht gemeldet hat, obwohl ich
- schon vor über einem Jahr umgezogen bin
- in meiner alten Wohnung Besuch von einem Außendienstmitarbeiter des NDR hatte
- vor drei Jahren meine Rundfunkgeräte abgeschafft und abgemeldet habe
Da die GEZ bei Nicht-Rundfunkteilnehmern von Zeit zu Zeit nachfragt, ob inzwischen nicht vielleicht neue Geräte angeschafft worden sind, hätte sich eigentlich mal wieder jemand melden müssen - mit oder ohne meinen Umzug.
Nun ja - ab 2005 muss ich wohl wieder Gebühren zahlen, und das in voller Höhe, wenn nicht ein Wunder geschieht... da es unser Staat für richtig hält, Arbeitsgeräte (Computer) mit Internetanschluss zu Rundfunkgeräten umzuwidmen, egal ob der Inhaber Rundfunk-Teilnehmer ist oder nicht, bleibt mir das wohl nicht erspart :-((
CU
Olaf
Amenophis IV basil „Spätestens in 3 Jahren...“
Andreas42 Olaf19 „ Eventuell haben sie auch einfach Angst davor zehn Spammails mehr pro Woche im...“
Hi!
Das ist kaine direkte Antwort auf den Beitrag von Olaf19, aber für Mitleser evtl. ganz nützlich:
Ich bin nach den Literaturhinweisen in einem der letzten Posting durch A4 (Link) durch etwas stöbern auf eine ältere c't (19/2002) aufmerksam geworden, die das Thema Anonymität im Internet als Schwerpunkt hatte.
Dort kann man auch etwas über die "Vorgeschichte" der Heisemeldung zu JAP und der Durchsuchung finden.
Ich finde die Artikel sehr informativ, wer alte c't im Zugriff hat, sollte mal blättern...
Einen kleinen Auszug findet man auch Online:
The Wasp Amenophis IV „Wie war das mit der Anonymität.........“
Guten Tag!
Was sagt denn der Artikel über das Projekt aus? Nur, daß ein Anonymisierungsdienst im Konflikt mit dem BKA steht, heißt noch lange nicht, daß man mit diesem Dienst völlig anonym im Internet sufen kann.
Solche Dienste erschweren es dem BKA aber gegen Kriminelle im Internet vorzugehen.
Bisher ist es nur sehr schwer möglich einen richterlichen Beschluß zu erwirken, um den IP-User bei einem ISP zu erfahren. Eine dynamische IP ist jedenfalls anonymer als Ihr Autokennzeichen, falls Sie eins haben.
Lesen Sie ruhig weiter Ihre "Sapere aude" Heise Artikel nur machen Sie uns hier kein X für ein U vor. Am besten jedoch, fragen Sie mal Kant, was er von Heise Artikeln hält.
Gruß
The Wasp
PS:
>> Wenn man argumentativ nicht weiter weiß, fängt man eben an, persönlich und beleidigend zu werden "Vielleicht ist, entgegen dem schlagworthaften Dauergelabere in gegenteiliger Richtung..."
cogito cogito, ergo sum
(Übersetzung): Ich denke, daß ich denke, deshalb bin ich.
Amenophis IV The Wasp „Guten Tag! Was sagt denn der Artikel über das Projekt aus? Nur, daß ein...“
" Nur, daß ein Anonymisierungsdienst im Konflikt mit dem BKA steht, heißt noch lange nicht, daß man mit diesem Dienst völlig anonym im Internet sufen kann. "
Bedauerlicherweise schaltest du deinen verstand beim lesen nicht ein. sonst hättest du gelesen, daß das bKA keineswegs aus Spaß irgend welche konflikte austrägt, sondern an der anonymisierung durch JAP scheitert. Man kann also völlig anonym...
Aber es ist eine beliebte Methode, eine Aussage, wenn sie einem nicht passt, einfach zu verdrehen. Auch, wenn man sich dazu extrem entblöden muß.
plonk.
von cogito...kann bei dir kaum die Rede sein. Wieder einer mehr auf meiner ignorierliste. alles andere wäre künftig zeitverschwendung.
-----------------
'gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens' (Lessing)
The Wasp Amenophis IV „ Nur, daß ein Anonymisierungsdienst im Konflikt mit dem BKA steht, heißt noch...“
Ich kenne den genauen Streitvorgang und die Hintergründe zwischen den beiden Parteien nicht, meine private Meinung dazu ist wie folgt:
JAP ist ein Dienst wie jeder andere. JAP weigert sich nur, die IP-Adressen der User mitzuprotokollieren. JAP könnte das auch (siehe news bei heise), will es aber nicht und "verkauft" das als Anonymisierungsdienst.
Jeder ISP muß die IPs mitprotokollieren. Wenn JAP nicht mitprotokollieren muß, wird die Protokollierung über den ISP ad absurdum geführt. Dann kann auch jeder ISP die Protokollierung einstellen und sich anonymer ISP nennen.
Gruß
The Wasp
