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Warum kann man EC Karten nicht Sicher machen?

Userluser / 22 Antworten / Baumansicht Nickles

Hallo zusammen,
ich weis nicht ob Ihr das Thema schon mal hatte, mir gehts es wi den meisten Bankkunden ziehmlich auf die Nüsse das täglich neue Meldungen über EC-Karten Datenklau und Kontenplünderung zu lesen sind!
Ähem, nicht die Meldungen gehen mir auf die Nüsse sondern die Tatsache das sich diese Kriminelle vorgehensweise immer weiter ausbreitet!
Warum kann man nicht Sichere Karten Herstellen?
ich bin kein Experte, mache mir nur so meine Gedanken, Popelige MP3 Dateien werden so erstellt das ein Speichern nicht möglich ist.
Musik CDs werden Hergestellt sodass ein Brennen bzw Kopieren absolut ausgeschlossen ist, bei DVDs und Blue Ray (oder wie der neue Krempel heißt) ist es auch möglich sich vor Diebstahl zu schützen!
Nur bei so einem Popeligen Magnetstreifen auf der EC-Karte will niemand in der Lage sein die Dinger zu Schützen!
Derjenige der es schafft die EC-Karten wodurch auch immer zu schützen, der würde sich doch eine Goldene Nase verdienen und ein paar Loorbeeren wären auch noch drin, wieso also geht da keiner drann?
Und dann ist es noch so das die Banken die meisten Tricks der Ganoven kennen und dennoch dem Kunden die Schuld zuschieben!
Was mein Ihr dazu?

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Andreas42 Userluser „Warum kann man EC Karten nicht Sicher machen?“
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Hi!

Das Problem ist ein existierender Standard und die Kompatibilität damit.

Deinen beispiele sind übrigens IMHO nicht wirklich gut.

- MP3-Dateien sind immer Speicherbar.
Du verwechselst das möglicherweise mit DRM-geschützten Musikdateien, die dann aber keine MP3s sind. Und selbst dann kann ich die wiedergebenen Dateien analog aufzeichnen (speichern).

- Kopiergeschütze Audio-CDs kann es eigentlich nicht geben.
Der Audio-CD-Standard kennt keinen Kopierschutz. Was die Industrie deshalb macht, ist wissentlich beschädigte "Audio-CDs" herzustellen. Bei diesen UnCDs (es sind keinen Audio-CDs, da sie nicht den Anforderungen des Standard genügen), garantiert niemand(!), dass die Dinger irgendwo wiedergeben werden.
Der "Kopierschutz" auf diesen CDs war nie funktional, es gab immer Brenner, die diese CDs trotzdem kopieren konnten.

- DVDs und BluRay sind nicht vor Diebstahl geschützt
Dir kann jederzeit irgendjemand die Scheiben klauen, wenn du sie ungünstig liegen lässt. ;-)

So gesehen, ist das normale EC-Karte doch geradezu perfekt geschützt (so perfekt, wie deine Beispiele). ;-)


Betrachten wir es nüchtern: der Vorgang des Bezahlens kann generell nie zu 100% sicher sein. Selbst wenn du einer Person eine 1€-Münze direkt in Hand drücken willst, was ohne zweifel der sicherste Bezahlvorgang ist, der einem spontan einfällt, kann ein Dritter ranspringen und dir die Münze beim Übergeben entreisen. OK, dann triffst du dich eben in einem geschlossenen Raum mit demjenigen der den Euro bekommen soll. Beim verlassen, nach dem Bezahlen, begegnet dir dann jemand, der seit 10 Minuten auf dich wartet, weil er einen Euro von dir bekommt. Was er auch beweisen kann. Der erste Typ war einfach ein Trickbetrüger.

OK, zurück zur EC-Karte:

Nehmen wir an, wie könnten die EC-Karte so sicher machen, dass sie nicht gefälscht werden kann. Dann haben wir zwar einen fälschungssichere EC-Karte, aber immer noch keinen perfekt geschützten Bezahlvorgang. Da brauch dir nur jemand die Karte zu klauen und das Passwort zu kennen.

Ok, denken wir uns einen Weg aus, der sicherstellt, dass nur du mit deiner karte bezahlen kannst. Das verhindert aber nicht, dass dich jemand zwingt eine Zahlung vorzunehmen, die du nicht willst.

Gut, erfinden wir die Karte, die nur funktioniert, wenn du glücklich bist und du bist glücklich ;-) . Dann kann immer noch jemand auf den Dreh kommen, die bei der Zahlung fliessenden Daten abzufangen oder falsche Daten in den Zahlungsverkehr einzuschleussen.

Gut, dann machen wir das auch zu 100% sicher (alles schön in Gedanken, da kann man ja alles machen). Das hilft immer noch nicht dagegen, dass jemand einfach behauptet, er müsse noch Geld von dir bekommen, z.B. weil du deinen Adresse aufs einer Homepage hinterlassen hast, die dich über 110% sichere Bezahlwege mit der EC-Karte informiert hast und dabei ein Abo zum Preis von 2.000.000€ pro Monat abgeschlossen hast. Er akzeptiert dann gerne deine zu 100% sichere Bezahlweise per EC-Karte. :-D



Man kann den Vorgang des Bezahlens nicht zu 100% sicher "abdichten". Man kann ihn nur soweit sichern, dass man mit dem Restrisiko leben kann. Berichte über solche Restrisiken ermöglichen dir dabei überhaupt erst abzuschätzen, was es für Risiken gibt.

Klartext: wenn nicht über solche Betrügereien berichtet würde, könnte man sich auch nicht gegen sie schützen.

Bis dann
Andreas

Hier steht was ueber mein altes Hard- und Softwaregedoens.
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Userluser Andreas42 „Hi! Das Problem ist ein existierender Standard und die Kompatibilität damit....“
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Wäre heute nicht Samstag, könnte ich der Meinung Verfallen das mich einer Verarschen will!
Ich habe zwar geschrieben das ich kein Experte bin, (hat sich auch nicht dran geändert) ich habe aber nicht geschrieben "Du kannst Dich mit mir verständigen wie mit einem Doof, nur nicht so schnell!"

Fakt ist doch das sich an den Karten in Punkto Sicherheit nichts geändert hat.
Sicher wird es immer irgendwelche Jungs, von mir aus auch Mädels geben die irgendwelche Kopierschutzsysteme irgendwie aushebeln
und das gegen alles gute auch immer etwas schlechtes entsteht ist auch seid erstehung der Menschheit so.

Ich sage ja auch nicht das die Karte 100% Sicher sein wird wenn man sie nicht mehr ausspionieren kann, gegen Diebstahl und Gewalt kann man sich nunmal nur schwer schützen

Der Betrug hat durch das Internet natürlich auch enorm zugenommen, mir ist auch klar das man das Internet nicht Sicher bekommt und das betrüger und Abzocker es im Netz sehr einfach haben, das heisst aber doch nicht das wir uns in dieser Zeit, welche wir Modern nennen, das alles hinnehmen müssen.

Ich will garnicht wissen, wieviele Gauner und Betrüger, auch im Bereich "Scheckkartenbetrug" ihr Wissen erst durch das Internet erlangt haben.

Und das ich MP3 Dateien mit DRM verwechsle liegt wohl auch daran das ich ein Laie bin, ich hatte schon einige Musikstücke im Internet Hören , aber nicht speichern können. ich Denke Du weist schon ziehmlich genau was gemeint war.

Gut ist das es im Internet zu allem und jedem Foren gibt.
Gut daran ist das man sich schlau machen kann und mit Glück auch sofort Hilfe bei Problemen bekommt.
Schlecht ist das es immer und in jedem Forum ein paar Superschlaue gibt die einem Neuen erst mal auf die Füße treten und einen so Dumm wie irgend möglich aussehen lassen.
Sicher ist ein geschreibenes Wort schneller Beleidigend als ein gesprochenes Wort, da man ja weder hört noch sieht wenn jemand Spaß macht, hat aber den nachteil das neue Gäste schnell die Lust an den Foren verlieren.

Gruß hennaman

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Andreas42 Userluser „Wäre heute nicht Samstag, könnte ich der Meinung Verfallen das mich einer...“
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Hi!

Sorry, wollte das Thema etwas auflockern - nicht dich verschiessern.

Ich bleibe aber dabei: 100% Sicherheit kann es generell nicht geben und deine Beispiel sind ungünstig gewählt, weil sie den unterstellten Schutz nicht bieten (unspeicherbare MP3s gibt nicht; Kopierschutz für "Audio-CVDs" der durch beschädigen des Standard erreicht wird). Der Kopierschutz von DVD und Bluray ist vorhanden, dass ich auf den "Diebstahl" im wörtlichen Sinn einsteige, solltest du mir verzeihen, hoffe ich jedenfalls. ;-)

Gerade das mit den Audio-CDs und dem nachträglichen Versuchen da einen "Kopierschutz" einzubauen sind wirklich kein gutes Beispiel. Wenn man den Schutz der EC-Karte so aufbohren würde, dann könnten wir plötzlich an etlichen Automaten die Karten neuen Karten nicht mehr verwenden, weil sich die Form geändert hätte, und die Typen welche die Daten aus dem Magnetsreifen auslesen, würde das in keinster Weise stören.


Ich will aber auf ein anderes Thema hinaus: meiner Meinung nach schieben wir viel zuviel Verantwortung auf die Technik (-> besser Schutz). Diese Erwatung kann die Technik aber nicht erfüllen, weil es immer Wege geben wird, trotzdem jemanden übers Ohr zu hauen.


Was die EC-Karte betrifft, ist das tragische, dass das Verfahren eigentlich ausreichend sicher ist. Beim Electronic Cash wird entweder bei jeder Zahlung eine Onlineverbindung zu einer Clearingstelle aufgebaut und die Karte und die PIN geprüft. Gibt es Probleme oder ist die Karte gesperrt, wird die Zahlung abgewiesen. Eine einfache und sichere Sache. Ich wusste aus dem Stehgreif nicht, was man daran verbessern könnte.

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Electronic_Cash

Bleibt eigentlich nur, die bequeme PIN-lose Variante, das Lastschriftverfahren abzuschaffen. Da reicht es ja zu Unterschreiben, womit dann die Kontodaten der Karte genutzt werden und dann das Konto belastet wird. Diese Sache IST unsicher, weshalb die Bank ja auch die Möglichkeit zulässt solche Zahlungen sechs Wochen lang zurückzubuchen.
Die Zahlung per Kreditkarte entspricht IMHO diesem Ablauf: mit der Unterschrift wird das Konto der Kreditkarte belastet. Man hat dann die Möglichkeit unberechtigte Zahlungen abzulehnen.


Bleibt der letzte Punkt: Betrüger müssen an die Daten der Karten kommen. Sie berührungslos aus einigen metern auslesen zu können, gibt die derzeit verwendete Technik ja zum Glück nicht her.
Ergo bleibt nur, im Zeifelsfall in einem laden nichts zu Kaufen, der unseriös wirkt. Zudem sollte man an Automaten die Augen offenhalten und auf Manipulationen achten.

In diesem Gesichtspunkt sind die ganzen Bericjhte zu Betrügerreien sinnvoll und hilfreich - nur sollte man nicht in Panik verfallen und nach Änderungen rufen, die weder schnell kommen können.
Änderungen an der Sicherheitstechnik bringt nicht unbedingt viel, da man nicht alle Apparate und Karten zum gleichen Zeitpunkt umstellen kann, also muss die alte Methode - mit allen Problemen - weiter unterstützt werden. Wirklich besser werden kann die Sache IMHO in Hinblick auf die Sicherheit nur, wenn man komplett neue Zahlungsverfahren (Karten) einführt, die nicht mit den alten System kompatibel sind.

Nur als Idee, an was ich da denke: neue Kontokarte, die mit Irisscannern verknüpft wird; die Zahlung erfolgt nur, wenn der Irisscan vom Zentralen Rechner mit dem hinterlegten übereinstimmt, der Irisscan darf nicht auf der Karte hinterlegt sein. Passt die ID des zentral gespeicherten Irisscans zur ID der Karte, wird die Zahlung freigegeben. Damit könnte die Kontokarten nur von fest hinterlegten Personen genutzt werden (unter der Vorraussetzung, dass Irisscan sicher ist; wenn man es auf die Spitze treiben will, dann verwendet man statt des Irisscans eine DNA-Blutuntersuchung in Echtzeit; klar ist das SF - aber es zeigt, worauf ich hinauswill).

Mir ist klar, dass dieses Verfahren mit zentralgespeicherten Biometrischen Daten, der Alptraum von Datenschützern ist und perfekt zur Überwachung genutzt werden kann. Ich sehe aber generell das Problem, dass eine deutliche Erhöhung der Sicherheit beim Bezahlen den Einsatz solcher Daten erfordert. Man kann die Sicherheit halt nicht erhöhen, indem man einfach vorhandene Schrauben fester anzieht.

Bis dann
Andreas

PS: ich bin nicht oberschlau, ich nehme nur im Internet nicht immer alles gleich so ernst, wie ich es nehmen sollte (werde mich in Zukunft wieder etwas bremsen). Wobei ich beim Bezahlen im Netz schon fast übervorsichtig bin und einen Händler, den ich nicht kenne und über den ich nichts lesen kann, Links liegen lasse.

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Userluser Andreas42 „Hi! Sorry, wollte das Thema etwas auflockern - nicht dich verschiessern. Ich...“
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Ich gebe Dir ja Recht, insbesondere das es fast unmöglich ist alle EC-Karten auf einen Schlag abzuändern bzw.aus zu tauschen und ebenso die entsprechenden Lesegeräte.
Es ist sicherlich richtig das die Medien über die Tricks der Betrüger berichten, würden sie dies nicht tun hätten die Betrüger ja verdammt leichtes Spiel und das will ja keiner!

Also ich bin durch die Berichte der Medien schon Vorsichtiger im Umgang mit Geld Automaten geworden, wann immer es geht hole ich mein Geld am Schalter ab, sicher wenn das ein gauner sieht könnte er mich vor der Bank Überfallen, ich könnte aber auch vom Bus überfahren werden.

Wenn ich einen Geldautomaten benutze schaue ich schon das keine Zwielichtigen Typen mit im Raum sind, ist dies der Fall meide ich den Automaten, ich schaue auch immer nach Kameras und ob sich der Karteneinzu Lösen lässt, ob die Tatstur fest ist etc. das mit den Türöffnerlesegeräten war mir bis anfang der Woche auch noch Neu!

Umso mehr ärgere ich mich zum Beispiel bei der Postbank das die Automaten oft ewig brauchen bis die Karte im Sack ist, das geht echt in Zeitlupe, da macht sich dann ein mulmiges Gefühl breit.

Ich zahle in Geschäften eigentlich immer Bar, das ich mit Karte zahle kommt sehr Selten vor, früher als ich noch im Aussendienst war da ging es nicht anders, da musste ich zwangsläufig ständig mit EC oder Kreditkarte zahlen, die Zeiten sind vorbei.

Ich habe mich sehr lange gegen das Onlinebanking gestreubt, halte es zwar auch heute noch nicht für absolut Sicher, könnte aber ohne dieses garnicht mehr klar kommen.

Was den datenschutz angeht, da regen sich die Bürger auf Fragen bezüglich der Volkszählung Preis zu geben oder gehen wegen irgendwelchen Kameraüberwachungen oder verkehrsüberwachungen auf die Barikaden, ich meine mich erinnern zu können das es eine Riesenaufregeung gabe als die Chipkarten der Krankenkassen in Umlauf kamen, ebenso als der neue Führerschein eingeführt wurde.
Die gleichen Leute geben dann aber im Internet zum Beispiel bei Umfragen von Versandhäusern oder beim Kauf von Waren oder auch in Internet-Foren Daten Preis als gäbe es kein Morgen mehr und das alles freiwillig, das muss man auch nicht unbedingt verstehen.
Ich glaube das viele Menschen Absolut keinen blassen Dunst haben welche daten über sie schon Öffentlich sind.

PS: Bin nicht Beleidigt und fühle mich auch nicht angepieselt, habe Dich schon verstanden ;-)

Gruß Hennaman

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Andreas42 Userluser „Ich gebe Dir ja Recht, insbesondere das es fast unmöglich ist alle EC-Karten...“
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Hi!

geht mir in vielen Dingen mit der EC-Karte am Automaten auch so. Ich versuche selbst immer einen kritsichen Blick auf den Automaten zu werfen. Wobei mir schon zwimal merkwürdige, aber harmlose Dinge passiert sind.

Einmal war der Türöffner kaputt und zwar so, dass jeder, auch ohne EC-Karte in den Vorraum zum Automaten konnte. Ich hab' dann die Sparkassen-Hotline ind er Stadt angerufen, doch da wusste die müde Stimme am Apperat schon bescheid.

Das zweite mal war noch Merkwürdiger: plötzlich metallisches Klirren und eine Art Husten im Gerät und der Automat leuchtet plötzlich aus allen Ritzen! Waren dann doch keine Aliens. ;-)
Der Automat wurde Abends gerade von der anderen Seite aus dem Bankraum heraus gelehrt (oder befüllt?). Mich wundert nur, dass er dabei in Betrieb war...

Bis dann
Andreas

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Olaf19 Userluser „Warum kann man EC Karten nicht Sicher machen?“
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Hi Userluser,

die EC-Karte als solche halte ich gar nicht einmal für so unsicher - Hauptproblem sind IMHO die von Gangstern heimlich in Bankfilialen angebrachten Mini-Kameras, die die Eingabe von Passwörtern abfilmen oder ebenfalls heimlich zusätzlich installierte Lesegeräte am Eingang. Dafür, dass so etwas passiert, kann die ec-Karte nichts, ähnlich wie in den Beispielen, die Andreas gegen Ende seines Beitrags aufgezählt hat (die Karte ist zwar 100% sicher, aber jemand zwingt dich etc.)

Es war zwar nicht Ursprungsthema dieses Threads: http://www.nickles.de/thread_cache/538414575.html ...wurde dort aber eingehend und recht sachkundig diskutiert, siehe u.a. Triker, neanderix und Crusty. Ich finde das auch alles ziemlich erschreckend, sehe aber zur EC-Karte keine Alternative. Kreditkarten halte ich für kein Stück besser.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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neanderix Olaf19 „Hi Userluser, die EC-Karte als solche halte ich gar nicht einmal für so...“
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Ich finde das auch alles ziemlich erschreckend, sehe aber zur EC-Karte keine Alternative. Kreditkarten halte ich für kein Stück besser.

Nunja, die Frage ist ja auch eher: warum ist das immernoch, auch im Jahre 2008, eine dumme *Magnet*karte?
Es könnte sich bei der Karte ja schliesslich auch um eine SmartCard handeln, die Technik war schon zu der Zeit, als die EC-Karte in ihrer heutigen Form an den Kunden gebracht wurde, vorhanden.

Außerdem bedenklich: wie in einem WISO Beitrag vom jahresbeginn gezeigt wurde haben Forscher der Ruhr-Uni Bochum ein Gerät entwickelt, mit dem sich zu jeder EC-Karte gleich ein ganzer Satz passender PINs berechnen lässt. alles was sie dazu brauchen: die Daten einer Karte.
Und trotzdem, d.h. obwohl die Forscher bewiesen haben, dass das geht, entscheiden richter regelmäßig zu ungunsten der Kunden, wenn mit einer geklauten Karte und PIN Geld abgehoben wurde. Die Banken behaupten "das System ist sicher" -- und die richter hinterfragen nicht nur nicht, sie ignorieren sogar gegenteilige Hinweise von Forschern.

Das meiner Meinung nach solche Richter ihres Amtes enthoben gehören, weil sie meiner Meinung nach Gefälligkeitsurteile fällen, erwähne ich nur nebenbei.

volker
Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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Olaf19 neanderix „ Nunja, die Frage ist ja auch eher: warum ist das immernoch, auch im Jahre 2008,...“
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> mit dem sich zu jeder EC-Karte gleich ein ganzer Satz passender PINs berechnen lässt

Das verstehe ich überhaupt nicht. Wenn ich irgendwas anderes als die einzig wahre PIN eingebe, streikt meine Karte. Wieso gibt es mehr als eine passende PIN, oder sogar einen kompletten Satz?

Normalerweise würde ich sagen, wenn ein Kunde sich seine ec-Karte klauen lässt, trifft ihn eine erhebliche Mitschuld. Wenn es aber so leicht gemacht wird, an eine richtige PIN zu kommen, dann ist das eindeutig eine Schwäche im System.

CU
Olaf
Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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Crusty_der_Clown Userluser „Warum kann man EC Karten nicht Sicher machen?“
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Ein großes Problem ist doch, daß die Karten in einem gewissen Rahmen relativ sicher sind und auch die Bankautomaten hierzulande keine gefälschten Karten akzeptieren, da auch andere, der Allgemeinheit nicht bekannte Sicherheitsmaßnahmen in einer Original-EC-Karte abgefragt werden.

Was nützt uns hier aber die beste Technik, wenn es schon reicht, die mit einem in jedem Elektronikmarkt erhältlichen Kartenleser ausgelesene Magnetspur einer Originalkarte auf einen ebenfalls problemlos erhältlichen Kartenrohling zu kopieren und eben keinen deutschen, sondern z. B. einen französischen oder spanischen Geldautomaten aufzusuchen? DA müsste man zunächst mal ansetzen, damit auch diese offenbar in Sachen Geldautomatensicherheit Dritteweltländer technisch aufrüsten. Den dortigen Banken müsste man jeden einzelnen Cent, der hier an Schaden entsteht, doppelt und dreifach als Schadenersatz aufbrummen, ruckzuck wären die Geldautomaten auf hiesigem Stand.

Ein einfaches Ausscheren der deutschen Banken und Sparkassen würde wieder Insellösungen bedeuten, die kaum ein Kunde haben möchte, nicht bei den Reiseweltmeistern aus Deutschland. Das Problem ist der kleinste gemeinsame Nenner, und das sind die oftmals mangelhaften Geldautomaten im Ausland.

Ein paar Dinge wären aber dennoch sehr hilfreich: Möglichkeit zur PIN-Änderung durch den Kunden, Möglichkeit zur einfachen Sperrung der Karte für Auslandsabhebungen, die sich im Bedarfsfall auch wieder schnell rückgäng machen lassen sollte, wenn man in's Ausland fahren möchte.

Gruß
Jürgen

"Man kann Nudeln machen warm, man kann Nudeln machen kalt." Ode an die Nudel von Peter Ludolf, dem Erfinder des Lagerhaltungssystems "Haufenprinzip"
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libertè Crusty_der_Clown „Ein großes Problem ist doch, daß die Karten in einem gewissen Rahmen relativ...“
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>sondern z. B. einen französischen oder spanischen Geldautomaten aufzusuchen? DA müsste man zunächst mal ansetzen, damit auch diese offenbar in Sachen Geldautomatensicherheit Dritteweltländer technisch aufrüsten. Den dortigen Banken müsste man jeden einzelnen Cent, der hier an Schaden entsteht wird doch schon von deutschen Banken seit Ewigkeiten praktiziert, grob Fahrlässig und von der EU abgesegnet..


MfG
Liberté
;~)

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Userluser Crusty_der_Clown „Ein großes Problem ist doch, daß die Karten in einem gewissen Rahmen relativ...“
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Hallo Jürgen,

ich stelle mir da eigentlich die Frage, warum man in jedem xbeliebigen Elektronikmarkt Kartenlesegeräte,Schreibegeräte und vor allem Kartenrohlinge Kaufen kann!
Da ist meiner Meinung nach schon ein großer Fehler passiert, hätte man diese Karten ausschlislich mit ihrer Technik den Banken überlassen und nicht für jeden Scheiß nutzbar gemacht, so hätten wir doch somit ein Deutlich Sichereres System im Bargeldlosen Zahlungsverkehr!

Es darf doch eigentlich nicht sein das sich jeder (ob er nun einfach nur Basteln will oder Konten Plündert) ohne weiteres die Technik und die Karten besorgen kann, im Grunde ist das eine Riesen Sauerei.

Das ist ja fast so als wenn man sich auch gleich ganz Legal Papier für Geldscheine kaufen könnte und sich dann Zuhause vorm Farblaserdrucker einen schönen Blütenabend macht.

Geldnotenpapier sowie die Druckplatten sind nicht "Legal" Käuflich zu Erwerben, dadurch hat man das Geldfälschen im Vorfeld unterbunden, so müsste es auch bei den Geldkarten sein. Sicher haben wir da wieder das Problem das alle Karten und auch die Lesegeräte ausgetauscht werden müssten.

Und bevor nun die Steine aus meinem Monitor fliegen, ja ich weis auch das es reichlich Geldfälscher gibt, aber die Kaufen sich ihre Ausstatung zumindest nicht bei Conrads etc.

Gruß Hennaman

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nemesis² Userluser „Hallo Jürgen, ich stelle mir da eigentlich die Frage, warum man in jedem...“
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Neben dem schon angedeuteten mm-Merkmal, das deutsche Geldautomaten auswerten und was als schwer zur fälschen gilt, gibt es auch noch diverse Anti-Skimming-Techniken gegen "Kartenklau" durch Vorsatzgeräte etc..

Das Verbieten einfacher Lesegeräte für Magnetstreifen würde praktisch nichts (weder jetzt, noch in Zukunft) bringen, da (auch) der EC-Kartenbetrug längst proffessionalisiert ist. Du denkst, das sind alles einfache Bastellösungen, aber Pustekuchen, die Tastaturauflagen (komplette Frontplatten usw.) werden in Serienfertigung mit komplett vergossener, Miniaturelektronik hergestellt. Für die geknackten POS-Lesegeräte wurde extra ein Chip entwickelt (was afaik 2 Jahre gedauert hat) und die Umgehung deren Selbszerstörungsmechanismus beim Öffnen wurde an einigen geklauten Geräten trainiert.

Was da an teuerem Equipment erforderlich ist, wird in den entsprechenden Kreisen zur Verfügung stehen.

Jetzt bekommst du vielleicht eher einen Eindruck, womit wir es hier zu tun haben und das ist eigentlich erst der Anfang. In c't war da vor einigen Wochen ein sehr aufschlussreicher Artikel.

Angenommen sämtliche Geldautomaten werden mit Anti-Skimming-Techniken ausgerüstet, akzeptieren sowieso nur Karten mit mm-Merkmal oder sind endlich mit Chips ausgerüstet. Dann stellt sich nur die Frage: wie kann man das knacken oder sind Alternativen noch einfacher/billiger (Onlinebanking/Angriffe aus dem Netz auf Banken usw.)? Ich verweise hier auch noch mal auf das Beispiel des Mifare-Classic-RFID-Chips - und der wurde mit vergleichsweise primitiven Mitteln geknackt.

Selbst wenn alle ausländischen Automaten auch auf das mm-Merkmal schauen würden, frage ich mich, ob es dann nicht irgendwann EMU-Karten mit Kapazitätsdioden etc. und intergriertem Rechner geben würde.

Als einfacher Bürger/Kartennutzer sollte man da auch erst mal seine Hausaufgaben machen, das Ausspähen der eigenen PIN per Kamera sollte dabei praktisch unmöglich sein (vom Video aus zu erkennen, welche Finger, welche Zahl unter der abdeckenden Hand gerückt hat, sollte zumindest schwierig sein).

Interessant ist aber, wie sorglos die meisten Nutzer da vorgehen. Manchmal ist ein Mitmeißeln aus mehreren Metern Entfernung kein Problem. Von den Trojanerverseuchten Homebanking-Rechnern (mit PIN/TAN-/iTAN-Verfahren) ganz zu schweigen.

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Olaf19 nemesis² „Neben dem schon angedeuteten mm-Merkmal, das deutsche Geldautomaten auswerten...“
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> da (auch) der EC-Kartenbetrug längst proffessionalisiert ist. Du denkst, das sind alles
> einfache Bastellösungen, aber Pustekuchen, die Tastaturauflagen (komplette Frontplatten
> usw.) werden in Serienfertigung mit komplett vergossener, Miniaturelektronik hergestellt.

Wer in aller Welt stellt denn solchen Dreck in Serienfertigung her?? Oder gibt es dafür auch legale Anwendungen?

Wenn nicht, dann sollte man solchen Typen einfach ohne Vorwarnung die Fabriken abfackeln :-(

CU
Olaf
Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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Crusty_der_Clown Olaf19 „ da auch der EC-Kartenbetrug längst proffessionalisiert ist. Du denkst, das...“
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Passend dazu gab's heute gerade einen Bericht dazu im ZDF, siehe http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,7239106,00.html - interessant dabei auch die Links am rechten Bildschirmrand zu Fotos und Videos.

Gruß
Jürgen

"Man kann Nudeln machen warm, man kann Nudeln machen kalt." Ode an die Nudel von Peter Ludolf, dem Erfinder des Lagerhaltungssystems "Haufenprinzip"
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Userluser Crusty_der_Clown „Passend dazu gab s heute gerade einen Bericht dazu im ZDF, siehe...“
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So, den Artikel vom Samstag im ZDF habe ich jetzt auch aufmerksam gelesen und stelle zumindest erfreut fest das ich nicht der einzige bin der sich darüber Gedanken macht!

Was mir dabei aber auffällt, wo ist eigentlich der Gute Alte Bankraub geblieben? Früher hat man doch auch bei einem Überfall das Geld von der Bank haben wollen und nicht die Geldbörsen der auf dem boden liegenden Kunden;-)

So gesehen kommen die Banken ja durch den ganzen Scheiß besser weg, wenn dadurch die Banküberfälle und somit die Verluste der Banken zurückgehen und wenn man dann noch dem Kunden Schusseligkeit unterstellt ist doch die Bank der stille gesamtsieger, oder?

Gut Nächtle wünscht Hennaman

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nemesis² Olaf19 „ da auch der EC-Kartenbetrug längst proffessionalisiert ist. Du denkst, das...“
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Wer das produziert kann ich nicht sagen (das LKA eventuell schon). Die Info stammt aus c't 25/07, S.76-81 "Angriff der Karten-Kloner". Das Zeug soll man sich auch selbst über das Netz bestellen können. (... wenn man sowieso keinen Job hat ...)

In der noch aktuellen c't 11/08, S.92-96 gibt es auch einen interessanten Artikel zur Professionalisierung des Cyberime-Business und die Seiten 82-87 sind auch lesenswert (andere natürlich auch, allerdings zu ganz anderen Themen). Das passt zwar nicht direkt zum Thema EC-Karte, verbessert aber doch etwas das Verständnis für die Problematik.

@Userluser

Die Antwort auf deine Frage nach dem guten alten Bankraub wird in irgendwo in den letztgenannten c't-Artikeln beantwortet und auch warum (was aber logisch ist).

Ob die Banken so besser weg kommen, ist zu bezweifeln oder sind früher durch Bankraub mehr als 15 Mio Euro Schaden/Jahr entstanden? (ok, hier sind die teils abgezockten Bankkunden mit drin).

@dirk42799

Zur umständlichen Nachfertigung von Schlüssel gibt es doch die viel praktischeren Schlagschlüssel als Alternative (die man sich zumindest vor ein paar Monaten einfach so bestellen konnte). Da muss man nicht mal den Schlüsselträger in Gefahr bringen/beklauen.

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neanderix Crusty_der_Clown „Ein großes Problem ist doch, daß die Karten in einem gewissen Rahmen relativ...“
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Ein einfaches Ausscheren der deutschen Banken und Sparkassen würde wieder Insellösungen bedeuten, die kaum ein Kunde haben möchte, nicht bei den Reiseweltmeistern aus Deutschland. Das Problem ist der kleinste gemeinsame Nenner, und das sind die oftmals mangelhaften Geldautomaten im Ausland.

Das liesse sich einfach lösen: der Kunde holt sich für die Reise nach Italien/Spananien[tm]/Fronkreisch[tm] eine "klassische" Magnetkarte separat gegen eine Gebühr. Diese Magnetkarte ist mit Verfalldatum versehen, funktioniert also z.B. nur 2 wochen.

Volker
Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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robinx99 Userluser „Warum kann man EC Karten nicht Sicher machen?“
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Tja also eigentlich ist es nicht das Problem dass die Karte unsicher ist, sondern, dass im Ausland oft nicht alle sicherheitsmerkmale an automaten geprüft werden. (In wie weit jetzt bei geschäften alles geprüft wird ist wohl auch eine andere Frage, wenn man dort mit PIN bezahlt)

Und die Methoden sind halt entweder Magnetstreifen kopieren und PIN über Videokamera ausspähen, also manipulationen an den Automaten. und mit der Kopie wird dann im ausland an schwachen geldautomaten geld abgehoben

Oder natürlich auch gerne beobachten von Kunden (einige tippen sie sehr auffällig ein und oft helfen sogar überwachungsspiegel in geschäften) die damit bezahlen und anschließend taschendiebstahl.

Es gibt wohl schon ideen langfristig die Magnetstreifen durch Chips zu ersetzen, doch ist es halt sehr aufwändig alle lesegeräte auszutauschen

robinx99

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dirk42799 Userluser „Warum kann man EC Karten nicht Sicher machen?“
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Meines Erachtens sind EC-Karten schlicht und ergreifend sicher:
eine Karte, die nur ich haben kann.
Eine PIN, die nur ich haben kann - und alles ist im grünen Bereich.

Problematisch wird´s, wenn jemand beide Informationen parallel "zockt".
Aber hier sind EC-Karten keineswegs unsicherer als Funkfernbedienungen für Autos (deren Signale aufgezeichnet und kopiert werden können) oder Schlüsseln zu Häusern/Wohnungen (können in einem unaufmerksamen Moment dupliziert werden (Silikonabdruck)).

Schwachpunkt ist immer wieder der menschliche Faktor und hier der aufgrund der Einfachheit der zu befolgenden Regeln sich einstellende Schlendrian:
weil es eben "nur" Karte-rein-PIN-tippen-fertig ist, vernachlässigen viele Kunden ihre Sorgfalt und schauen nicht skeptisch, ob das Terminal i.O. ist.

Wo immer menschliche Interaktion erforderlich ist, wird es Ansatzstellen für kriminelle Energien geben.

Und selbst diese könnte man mit Fingerabdruck, Retinascan und Stimmanalyse ausmerzen.
Aber dann möchte ich Dich sehen, wenn Dir Deine Bank dafür die erhöhten Kontoführungsgebühren präsentiert. ;-)

Gruß,

Dirk

ja, ich schreibe absichtlich nach den alten Rechtschreibregeln!
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Olaf19 dirk42799 „Meines Erachtens sind EC-Karten schlicht und ergreifend sicher: eine Karte, die...“
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> Eine PIN, die nur ich haben kann - und alles ist im grünen Bereich.

Hätte ich bis vorhin auch gedacht - aber wenn ich 'neanderix' weiter oben richtig verstanden habe, gibt es mehr als nur eine richtig PIN, anscheinend gleich einen ganzen "Satz"...

> vernachlässigen viele Kunden ihre Sorgfalt und schauen nicht skeptisch, ob das Terminal i.O. ist.

Habe ich als "einfacher" Bankkunde = Nicht-Experte denn überhaupt eine Chance, das zu erkennen?

CU
Olaf
Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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dirk42799 Olaf19 „ Eine PIN, die nur ich haben kann - und alles ist im grünen Bereich. Hätte ich...“
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Hallo Olaf,

ich gebe Dir insofern Recht, alsdaß es verschiedene Modelle gibt, die sich optisch durchaus unterscheiden.
Aber nehmen wir mal einen einzelnen Kunden, dessen meisten Transaktionen an Automaten bislang erfolgreich und korrekt durchgeführt wurden.
Dieser Kunde weiß dann also, wie ein solches Gerät korrekterweise auszusehen hat.
Fallen ihm Unregelmäßigkeiten auf, so sollte er umgehend die Bank informieren.
Und hier ist der von mir angesprochene Schwachpunkt: viele Kunden werden sich dann sagen "och, das sieht schon irgendwie so aus, als ob das so sein müßte (obwohl das vorher nicht so war). Dann sag ich mal nix..."
Man wird als Autokäufer ja auch skeptisch, wenn einem ein Mercedes angeboten wird, auf dem noch ein VW-Logo zu erkennen ist.

Etwas ganz anderes sind die aktuellen Fälle aus München und Frechen, bei denen Einbrecher in Max-Bahr-Filialen die Pin-Pads komplett ausgetauscht haben. In ihnen wurden dann Kartendaten + PIN gespeichert und nach einem erneuten Einbruch hatten die Gauner dann alle Daten.
Zugegeben, da machst Du nix - bist allerdings auch gegen solche Fälle bei Deiner Bank gesichert.

Dirk

ja, ich schreibe absichtlich nach den alten Rechtschreibregeln!
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Conqueror Userluser „Warum kann man EC Karten nicht Sicher machen?“
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EC Karten müssen möglichst billig sein, d.h. eine Sicherheitsstufe die Du dort einbaust, hat gleich zur Folge, dass die Hardware ausgetauscht werden muss.
Und das will die Bankindustrie auf Teufel komm raus vermeiden, denn dies alles schmälert Ihren Gewinn, ohne wirklichen Gegenwert. Die Problem hat ja nur der einzelne Kunde, der ja mit anderen Kunden, die ebenfalls Probleme haben können oder schon haben, nicht vernetzt ist und Erfahrungen austauschen kann/könnte.

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